Die Basiseinheiten der Raumzeit

Hier wird die Relativitätstheorie Einsteins kritisiert oder verteidigt

Re: Die Basiseinheiten der Raumzeit

Beitragvon Rudi Knoth » Fr 29. Sep 2023, 20:19

@Frau Holle » Fr 29. Sep 2023, 19:11

Welche Längeneinheit denn? Rechne doch mal etwas konkret vor. Du redest du vom sog. Linienelement ds². Und das soll nun eine Längeneinheit haben, richtig?


Die Längeneinheit wäre etwa die Lichtgeschwindigkeit c mutltipliziert mit der Schwingungsdauer des Cäsiumatoms. Das wären etwa 3 cm. Man kann auch 30 Wellenlängen nehmen, dann hätte man die Länge von knapp einem Meter.

Da ist nichts offensichtlich. Rechne das vor. Ganz konkret. Beispielhafte Zahlen haben wir ja genug.


Also daß der Viererabstand für beide Systeme gleich ist, sollte doch klar sein. Teilt man diesen durch das Quadrat des oben genannten Wertes für die Längeneinheit, dann sollte das Ergebnis gleich sein, wenn diese Längeneinheit in allen Systemen gleich ist. Wenn dies nicht der Fall sein sollte, dann wären die Systeme unterscheidbar. Das würde aber dem Relativitätsprinzip widersprechen.

Gruß
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Zuletzt geändert von Rudi Knoth am Sa 30. Sep 2023, 11:03, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Die Basiseinheiten der Raumzeit

Beitragvon McMurdo » Sa 30. Sep 2023, 09:27

Kurt hat geschrieben:
c) Die Uhr zählt auf dem Hinweg 850 Takte, korrekt? Nein

e) Die Uhr zählt auf dem Rückweg 950 Takte, korrekt? Nein

.

Du darfst gerne die korrekten Zahlen nennen. Wenn das falsch sein sollte was ich schrieb. Also her damit.
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Re: Die Basiseinheiten der Raumzeit

Beitragvon Kurt » Sa 30. Sep 2023, 09:40

McMurdo hat geschrieben:
Kurt hat geschrieben:
c) Die Uhr zählt auf dem Hinweg 850 Takte, korrekt? Nein

e) Die Uhr zählt auf dem Rückweg 950 Takte, korrekt? Nein

.

Du darfst gerne die korrekten Zahlen nennen. Wenn das falsch sein sollte was ich schrieb. Also her damit.


Du darfst gerne nachschauen was ich schreibe/aussage/erkläre.


Kurt

.
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Re: Die Basiseinheiten der Raumzeit

Beitragvon Frau Holle » Sa 30. Sep 2023, 11:18

Rudi Knoth hat geschrieben:@Frau Holle » Fr 29. Sep 2023, 19:11

Welche Längeneinheit denn? Rechne doch mal etwas konkret vor. Du redest du vom sog. Linienelement ds². Und das soll nun eine Längeneinheit haben, richtig?


Die Längeneinheit wäre etwa die Lichtgeschwindigkeit c mutltipliziert mit der Schwingungsdauer des Cäsiumatoms. Das wären etwa 3 cm. Man auch 30 Wellenlängen nehmen, dann hätte man die Länge von einem Meter.

Da ist nichts offensichtlich. Rechne das vor. Ganz konkret. Beispielhafte Zahlen haben wir ja genug.


Also daß der Viererabstand für beide Systeme gleich ist, sollte doch klar sein. Teilt man diesen durch das Quadrat des oben genannten Wertes für die Längeneinheit, dann sollte das Ergebnis gleich sein, wenn diese Längeneinheit in allen Systemen gleich ist. Wenn dies nicht der Fall sein sollte, dann wären die Systeme unterscheidbar. Das würde aber dem Relativitätsprinzip widersprechen.

Du willst einen Wert (das Abstandsquadrat) durch einen fixen Wert teilen, der über die absolute Lichtgeschwindigkeit fix definiert ist, um was zu zeigen? Dass der fixe Wert fix ist? Das ist doch Unsinn. Ein Zirkelschluss, wo das, was bewiesen werden soll schon vorausgesetzt wird. So geht's ja nun nicht.

Und wie gesagt: Die Systeme sind unterscheidbar. Sonst hätte man nicht verschiedene Werte für denselben Vorgang. Ein Zug fährt vom Bahnhof A zu Bahnhof B. Beim Treffen der Lok mit A fangen beide an ein 5-Minuten Ei zu kochen. Das Ei wird beim Treffen der Lok mit B nach 5 Minuten im Bahnhofsystem gar sein. Das Ei im Zug aber nicht. Es hat dort erst 3 Minuten gekocht. Das es ist für beide ein eindeutiger Unterschied, ganz ohne jeden Zweifel. Und es ist ganz sicher kein Widerspruch zum Relativitätsprinzip.

Gemäß Relativitätsprinzip braucht das Ei im Zug ebenfalls 5 Minuten, bis es gar ist. Nur sind diese 5 Zug-Minuten beim Treffen der Lok mit B noch nicht vergangen. Es sind halt Zug-Minuten, und im Bahnhofsystem sind es Bahnhofs-Minuten. Diese Minuten sind SI-Zeiteinheiten, und sie sind im direkten Vergleich zwischen den Systemen unterschiedlich. Weil sie innerhalb eines Inertialsystems wie Zug oder Bahnhof konsistent sind und z.B. beide damit auch dieselbe Relativgeschwindigkeit messen, muss es auch für die Längeneinheiten gelten: Sie sind unterschiedlich. Das ist ein Beweis, Menschenskind.

Was ihr verlangt sind absolute Einheiten. Die gibt's aber nur im euklidischen Raum mit absoluter Zeit und Galilei-Transformation. Es gibt sie nicht in der Raumzeit nach Minkowski mit Lorentztransformation.
 
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Re: Die Basiseinheiten der Raumzeit

Beitragvon Rudi Knoth » Sa 30. Sep 2023, 11:43

@Frau Holle » Sa 30. Sep 2023, 12:18

Du willst einen Wert (das Abstandsquadrat) durch einen fixen Wert teilen, der über die absolute Lichtgeschwindigkeit fix definiert ist, um was zu zeigen? Dass der fixe Wert fix ist? Das ist doch Unsinn. Ein Zirkelschluss, wo das, was bewiesen werden soll schon vorausgesetzt wird. So geht's ja nun nicht.


Hier verdrehst du meine Argumentation. Ich habe vom Produkt aus Lichtgeschwindigkeit und SI-Sekunde geschrieben. Die SI-Sekunde ist auf jeden Fall eine Maßeinheit. Und Maßeinheiten sollen nach deiner Ansicht systemabhängig sein. Dies würde aber dem Relativitätsprinzip widersprechen.

Und wie gesagt: Die Systeme sind unterscheidbar. Sonst hätte man nicht verschiedene Werte für denselben Vorgang. Ein Zug fährt vom Bahnhof A zu Bahnhof B. Beim Treffen der Lok mit A fangen beide an ein 5-Minuten Ei zu kochen. Das Ei wird beim Treffen der Lok mit B nach 5 Minuten im Bahnhofsystem gar sein. Das Ei im Zug aber nicht. Es hat dort erst 3 Minuten gekocht. Das es ist für beide ein eindeutiger Unterschied, ganz ohne jeden Zweifel. Und es ist ganz sicher kein Widerspruch zum Relativitätsprinzip.


Nein. Die Eigenzeit im Zug ist kleiner als die Koordinatenzeit der Bahnhöfe. Dieser Unterschied liegt aber darin, daß durch die Positionsänderung des Zuges die zurückgelegte Länge (im Quadrat) von der Zeit (im Quadrat) im Ruhesystem der Bahnhöfe abgezogen wird, währen es im Zug keine Positionsänderung gibt und damit eine kleinere Zeit ergibt. Das hat aber keinen Einfluß auf die Zeiteinheit.

Gemäß Relativitätsprinzip braucht das Ei im Zug ebenfalls 5 Minuten, bis es gar ist. Nur sind die 5 Zug-Minuten beim Treffen der Lok mit B noch nicht vergangen. Es sind halt Zug-Minuten, und im Bahnhofsystem sind es Bahnhofs-Minuten. Diese Minuten sind Zeiteinheiten, und sie sind im direkten Vergleich zwischen den Systemen unterschiedlich. Weil sie innerhalb eines Inertialsystems wie Zug oder Bahnhof konsistent sind und beide dieselbe Relativgeschwindigkeit messen, muss das auch für die Längeneinheiten gelten: Sie sind unterschiedlich. Das ist ein Beweis, Menschenskind.


Nein das ist kein Beweis. Denn du vergleichst nur die Zeitdifferenzen und nicht die unterschiedlichen Längendifferenzen für diesen Vorgang in beiden Systemen. Berücksichtigt man dies, zeigt sich, daß der Viererabstand durch die aus der SI-Sekunde berechneten Länge in beiden Systemen gleich ist.

Was ihr verlangt sind absolute Einheiten. Die gibt's aber nur im euklidischen Raum mit absoluter Zeit und Galilei-Transformation. Es gibt sie nicht in der Raumzeit nach Minkowski mit Lorentztransformation.


Das bezweifle ich. Aber eventuell erklär ich das mal mit dem relativistischen Dopplereffekt und der Phasenfunktion.

Gruß
Rudi Knoth
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Re: Die Basiseinheiten der Raumzeit

Beitragvon Kurt » Sa 30. Sep 2023, 11:55

Rudi Knoth hat geschrieben:Das bezweifle ich. Aber eventuell erklär ich das mal mit dem relativistischen Dopplereffekt und der Phasenfunktion.


Du willst den Teufel mit dem Belzebub austreiben, typisch RT-Ler.

Holle hat es perfekt richtig beschrieben.
Und wie gesagt: Die Systeme sind unterscheidbar. Sonst hätte man nicht verschiedene Werte für denselben Vorgang. Ein Zug fährt vom Bahnhof A zu Bahnhof B. Beim Treffen der Lok mit A fangen beide an ein 5-Minuten Ei zu kochen. Das Ei wird beim Treffen der Lok mit B nach 5 Minuten im Bahnhofsystem gar sein. Das Ei im Zug aber nicht. Es hat dort erst 3 Minuten gekocht. Das es ist für beide ein eindeutiger Unterschied, ganz ohne jeden Zweifel. Und es ist ganz sicher kein Widerspruch zum Relativitätsprinzip.

Gemäß Relativitätsprinzip braucht das Ei im Zug ebenfalls 5 Minuten, bis es gar ist. Nur sind diese 5 Zug-Minuten beim Treffen der Lok mit B noch nicht vergangen. Es sind halt Zug-Minuten, und im Bahnhofsystem sind es Bahnhofs-Minuten. Diese Minuten sind SI-Zeiteinheiten, und sie sind im direkten Vergleich zwischen den Systemen unterschiedlich. Weil sie innerhalb eines Inertialsystems wie Zug oder Bahnhof konsistent sind und z.B. beide damit auch dieselbe Relativgeschwindigkeit messen, muss es auch für die Längeneinheiten gelten: Sie sind unterschiedlich. Das ist ein Beweis, Menschenskind.

Und wenn er jetzt noch die widersinnigen Behauptungen der RT wegwirft dann ist es sogar Realitätkonform.

Kurt

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Re: Die Basiseinheiten der Raumzeit

Beitragvon Frau Holle » Sa 30. Sep 2023, 11:57

Rudi Knoth hat geschrieben:@Frau Holle » Sa 30. Sep 2023, 12:18
Was ihr verlangt sind absolute Einheiten. Die gibt's aber nur im euklidischen Raum mit absoluter Zeit und Galilei-Transformation. Es gibt sie nicht in der Raumzeit nach Minkowski mit Lorentztransformation.

Das bezweifle ich. Aber eventuell erklär ich das mal mit dem relativistischen Dopplereffekt und der Phasenfunktion.

Bloß nicht ;). Damit kannst du höchstens einiges verschleiern und verkomplizieren, wie schon geschehen mit dem Dopplereffekt. Du hast dich von Daniel K. einlullen lassen mit seinem Geschwätz vom Relativitätsprinzip. Denk' lieber selber logisch mit, wenn der es schon nicht bringt. 8-)

Rudi Knoth hat geschrieben:Berücksichtigt man dies, zeigt sich, daß der Viererabstand durch die aus der SI-Sekunde berechneten Länge in beiden Systemen gleich ist.

Dass der Viererabstand invariant ist hat nie jemand bestritten. Das beweist aber keine absoluten Einheiten.
 
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Re: Die Basiseinheiten der Raumzeit

Beitragvon Rudi Knoth » Sa 30. Sep 2023, 12:22

@ Frau Holle » Sa 30. Sep 2023, 12:57

Bloß nicht ;). Damit kannst du höchstens einiges verschleiern und verkomplizieren, wie schon geschehen mit dem Dopplereffekt. Du hast dich von Daniel K. einlullen lassen mit seinem Geschwätz vom Relativitätsprinzip. Denk' lieber selber logisch mit, wenn der es schon nicht bringt. 8-)


Also das Relativitätsprinzip ist nicht alleine auf dem Mist von Daniel gewachsen. Das gibt es seit Einstein und Minkowski. Und das mit dem Dopplereffekt ist "Marke Eigenbau" meinerseits.

Dass der Viererabstand invariant ist hat nie jemand bestritten. Das beweist aber keine absoluten Einheiten.


Und der Viererabstand geteilt durch die "relative Einheit"? Wäre die Einheit "relativ", dann wäre dieses Verhältnis vom Bezugssystem abhängig. Und dann hätten wir aber eine Verletzung des Relativätsprinzips.

Gruß
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Re: Die Basiseinheiten der Raumzeit

Beitragvon Frau Holle » Sa 30. Sep 2023, 12:27

Rudi Knoth hat geschrieben:@ Frau Holle » Sa 30. Sep 2023, 12:57

Also das Relativitätsprinzip ist nicht alleine auf dem Mist von Daniel gewachsen. Das gibt es seit Einstein und Minkowski. Und das mit dem Dopplereffekt ist "Marke Eigenbau" meinerseits.

Sicher ist es nicht auf seinem Mist gewachsen. Das gibt es seit Galilei. Und ich meine nur sein Geschwätz vom Widerspruch zum Relativitätsprinzip. Das ist und bleibt Unsinn.

Rudi Knoth hat geschrieben:Und der Viererabstand geteilt durch die "relative Einheit"? Wäre die Einheit "relativ", dann wäre dieses Verhältnis vom Bezugssystem abhängig. Und dann hätten wir aber eine Verletzung des Relativätsprinzips.

Wieso denn? Dass der Viererabstand eine Länge ist, ist dir bewusst? Die Länge wird in Meter angegeben. Und der Meter ist konsistent über die Lichtgeschwindigkeit definiert. Da gibt es kein Problem beim Teilen. Was willst du da überhaupt teilen? Den Viererabstand in Metern durch einen Meter? Was soll das beweisen? Du hast dich verrannt.

Also nochmal mit Formel:

Allein die Tatsache, dass hier ein- und derselbe Viererabstand mit absolut konstanter Lichtgeschwindigkeit, aber unterschiedlich vielen Sekunden (t vs. t') und unterschiedlich vielen Metern (x vs. x') angegeben werden kann, beweist schon, dass diese Einheiten nicht absolut konstant sein können. Das ist kein Widerspruch zum Relativitätsprinzip, sondern garantiert es überhaupt erst.
 
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Re: Die Basiseinheiten der Raumzeit

Beitragvon McMurdo » So 1. Okt 2023, 00:11

Kurt hat geschrieben:Du darfst gerne nachschauen was ich schreibe/aussage/erkläre.


Kurt

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Dann stimmen 950 und 850 Takte für den Weg ja doch, warum sagst du das sei falsch.
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