Das Prinzip des Seins

Gut, fangen wir damit mal an, wir haben den Abstand von 4,0 Lj im Ruhesystem S Erde/Centauri, Δx = 4 Lj und das ist unstrittig.

In S' dem Ruhesystem des Raumschiffes haben wir Δx' = 2,4 Lj und auch dieser Wert ist unstrittig, ebenso wie

4,0 Lj < 2,4 Lj ⇒ Δx' < Δx

Du behauptest aber nun, diese Strecke, der "reale" Abstand zwischen Erde/Centauri existiert ja nur einmal im Universum und darum muss er gleich lang sein. Wenn der im Raumschiff aber nun mit seinem Meterstab die Abstand misst, kommt er eben nicht auf 4 Lj sondern nur auf 2,4 Lichtjahre. Du schlussfolgerst, der Maßstab mit dem der Reisende misst, muss länger sein, um den Faktor zu bestimmen, rechnest Du 4,0 / 2,4 = 1,6666 und bekommst den Lorentzfaktor als Ergebnis.

Nun behauptest Du, der Reisende misst also mit einem Meterstab, der 1,666 mal länger ist, als der Meterstab mit dem der Beobachter auf der Erde den Abstand zu Centauri misst. Ist so wie mit dem Beispiel mit km und Meile. Die Längeneinheit im System des Reisenden ist im "direkten" Vergleich also länger als die Längeneinheit im Ruhesystem der Erde.

Nun gut, die Reise startet, der Reisende pinselt nun mal genau 1 Lj auf den Weg, rot, gut zu erkennen, und dafür nimmt er nun das Holle-Lichtjahr HLj, wir wissen, das HLj ist um den Faktor 1,6666 mal länger als das normale Lichtjahr was Hans und Franz in der Physik so nehmen.

Gut, nun gehen wir ins Ruhesystem der Erde und betrachten mal die fette rote Linie, die der Raumfahrer da auf den Weg gepinselt hat, diese ist um den Faktor 1,6666 länger als das übliche Lichtjahr

1 HLj = 1,666 Lj durch die Lorentzkontraktion gilt, Δx' Lj = Δx Ljγ⁻¹ = 1,666 Lj γ⁻¹ = 1 Lj.

Und dass ist falsch, denn eben wegen der Lorentzkontraktion wird die Länge bewegt nun mal kontrahiert gemessen, wenn der im Raumschiff also eine rote Linie mit der Länge von 1 Lj in seinem System von der Erde Richtung Centauri pinselt, dann sollte diese im Ruhesystem der Erde kontrahiert gemessen werden, also Δx' Lj = 1 Lj γ⁻¹ = 0,6 Lj.

Nun stellt der im Raumschiff mal einen Meterstab aufrecht hin und einen horizontal, er nimmt dafür den tollen Hollemeter kurz [Hm] und wir betrachten das wieder im Ruhesystem der Erde, und siehe da, in Bewegungsrichtung ist 1 Hm genau 1 m was wieder im Widerspruch zur SRT steht, denn der Meter muss ja bewegt kontrahiert gemessen werden, der Meter aufrecht wird nun mit 1,6666 m gemessen.

Das ist natürlich Käse.

Aber gut, schauen wir uns den Unfug mal im Beispiel mit dem Bahnhof an, hier ist der Reisende ja am Bahnhof und der Zug der sich bewegt, ist Erde/Centauri.

Holle hat den Hollemeter und das Hollelichtjahr nun im bewegten System eingeführt, hier haben wir Kurt mit Bahnhof, der Bahnhof ist 2,4 Lj lang, Ruhelänge wohlgemerkt, der Zug fährt mit einer Ruhelänge von 4 Lj durch den Bahnhof und passt für Kurt vollständig mit beiden Enden genau gleichzeitig in den Bahnhof, dass im Rahmen der SRT der Zug von 4 Lj ja auf 2,4 Lj lorentzkontrahiert ist.

Nun kommt genial Holle und erklärt Kurt, kann ja so alles nicht sein, er solle mal tiefer denken, nicht einfach nur rechnen, sich mal über die Maßeinheiten Gedanken machen, es kann nicht sein, dass ein 4 Lj langer Zug auf mal real nur noch 2,4 Lj lang ist, das schaut nur so aus, weil er Kurt mit dem falschen Maßstab in seinem System misst, er muss mit dem Hollemeter und dem Hollelichtjahr messen und schon würde auch für Kurt in seinem System der Bahnhof mal eben um den Faktor 1,666 länger, so kann Kurt dann auch 5 Lj für den Zug messen.

Ob Kurt den Hollemeter und das Hollelichtjahr nun als neue Einheiten mag?

Denn dann kommt ja noch ein Zug mit 0,9 c durch den Bahnhof gefahren, der ist natürlich noch stärker lorentzkontrahiert, um den Faktor 2,3 und der hat eine Ruhelänge von 5,52 Lj und passt auch in den Bahnhof von Kurt, den Kurt persönlich mit der echten physikalischen Einheit Lj mit 2,4 Lj ausgemessen hat.

Nun erklärt Holle, ja Kurt, es gibt eben nicht nur einen Hollemeter und ein Hollelichtjahr, das richtig gute ist, es gibt diese relative Längeneinheit ja abhängig von der Geschwindigkeit, für einen Zug mit 0,9 c gilt eben 1 HLj = 2,3 Lj und nun kannst Du rechnen, 2,3 mal 2,4 = 5,52 und siehe Da, schon hat der Bahnhof auch für den zweiten Zug die richtige Länge.

Der Bahnhof ist eben mal 4 Lj lang und mal 5,52 Lj, alles nur eine Frage der Geschwindigkeit des Zuges. Und wer das nicht versteht hat einfach keine Ahnung, Holle hat das ja mathematisch bewiesen, die Existenz der relativen Längeneinheit den Hollemeter ...

Und Holle erkennt echt den Widerspruch nicht, heftig und wir dachten Kurt wäre vernagelt, ...


Das ist der Weg ...

Holle, hast Du nicht, Kurt erklärt auch, er hat den Beweis erbracht, mit dem PDF, die SRT ist falsch. Weder Kurt kann sein PDF so bewerten, noch du Deinen "Beweis", dafür gibt es dann Personen, mit Ahnung, die das unabhängig machen, und Rudi der Physik studiert hat, sollte dafür doch kompetent sein, ich halte auch Julian für qualifiziert, aber Du selber bist es ganz sicher nicht.


Das ist der Weg ...

Da irrst du dich gewaltig. Für einen so einfachen mathematischen Beweis muss man nicht Physik studieren. Man muss überhaupt nicht studieren. Es ist reine Mathematik. Und da habe ich eine gute Schulbildung genossen. Wie man Beweise führt lernt man spätestens in der Mittelstufe am Gymnasium, und so triviale Beweise werden schon in der Unterstufe (Klasse 5-7) vorgeführt.

Falls es dir noch nicht aufgefallen ist: Weder Rudi Knoth noch julian apostata haben etwas gegen den mathematischen Teil im Eröffnungsbeitrag einzuwenden. Der ist wasserdicht und so trivial, man sowas normalerweise gar nicht aufschreiben muss. Rudi Knoth hat etwas gegen meine physikalische Interpretation, aber das steht auf einem ganz anderen Blatt. Mathematisch steht das Ding felsenfest. Dass du das nicht erkennst lässt tief blicken, wo du dir doch selber ein "tiefen mathematischen Einblick" attestierst.
 

Aber Manuel, ich habe eine (Absolut) Behauptung der RT widerlegt.
Damit ist sie falsifiziert, wenn du das aushebeln willst, dann musst du beweisen das meine Erläuterungen nicht stimmen.
Das ist aber nicht geschehen, weder von dir noch von jemand anderem.
Ich kann zeigen, mit Hilfe der Wissenschaft, dass meine Behauptung richtig ist, du, und all die anderen RT-ler, können das nicht.
Du/sie sind in der falsifizierten Behauptung gefangen. (und streiten sich darum wer den grösseren Schmarrn verzapft)

Übrigens, schau dir den heutigen Nobelpreis an, vill erkennst du darin meine Aussage: Materie schwingt, ist Resonanzkörper, wieder.


Kurt

.

Man kann auch einfach zur Kenntnis nehmen das du ja unlängst selber eingeräumt hast das die 850 und 950 Takte falsch sind.

Ich irre mich nicht, Du behauptest ja, mathematisch die Existenz von physikalischen relativen Einheiten bewiesen zu haben, inzwischen für das Längenmaß wie auch für das Zeitmaß.


Schauen wir mal was Du behautest, Deinen "Beweis":


Hier zeigst Du das ja erstmal nur für die Zeiteinheit, aber Du argumentierst ja aktuell ebenso auch für die Längeneinheit.

Du zeigst hier gestrichene Einheiten, also was wie [s'] und [m'] und diese Einheiten willst Du im bewegten System verwenden. Du berechnet die s' wirklich aus γ ∙ s und behauptest, im gestrichenen System, konkret dem bewegten System wird die Dauer der Sekunde nicht wie üblich einfach nur mit der [s] gemessen, nein man muss hier diese Sekunde selber mit dem Gammafaktor multiplizieren und mit [s'] = γ ∙ s messen.

Denn die Reise dauert im Ruhesystem der Erde ja 5 Jahre, also 3.153.600 s der Reisende zählt aber mit einer Uhr die in seinem System richtig geht nur 1.892.160 s.

Nun behauptest Du, die Zeitdauer kann in beiden Systemen nicht unterschiedlich sein, es wird hier mit unterschiedlichen Sekunden gemessen, in "Wahrheit" hat der Reisende gar nicht mit den echten Sekunden gemessen, sondern mit "falschen" Sekunden, mit relativen Sekunden, seine Sekunden sind nämlich länger und zwar um den Gammafaktor, er hat mit Hollesekunden gemessen, 1.892.160 Hs = 3.153.600 s denn eine Hs = γ ∙ s = 1,666 s.


Darum behautest Du dann auch so einen Unfug:


Wenn Du Dir mit dieser Aussage so sicher bist, stelle die doch mal wörtlich so im anderen Forum vor, und dann schauen wir mal, jede Wette, Du traust Dich das nicht.


Auch so einen Unfug:


Auch das ist falsch, der Abstand ist eben nicht absolut.

Kann man so einfach beweisen, mathematisch, unstrittig ist ja, dass die Uhr des Reisenden bei der Ankunft am Zielort 3 Jahre anzeigt, unstrittig ist auch die Ruhelänge Erde/Centauri von 4 Lj und ebenso das Beispiel mit dem Zug und dem Bahnhof, was mathematisch identisch mit dem Erde/Centauri ist.

Kurt steht am rechten Ende des Bahnhofs, die Lok kommt vorbei, dass ist eben der Start der Rakete an der Erde, alle Uhren auf 0 das Ereignis ist unstrittig.

Nun warten wir mal bist das Zugende bei Kurt ankommt, ganz einfach nur Newton, ohne SRT, Kurt schaut auf seine Uhr, das Zugende kommt, 3 Jahre hat es gedauert, die Geschwindigkeit des Zuges ist unstrittig 0,8 c. Mit der Geschwindigkeit und der Dauer rechnen wir die Strecke aus, welche die Lok nun am Bahnhof zurückgelegt hat, 0,8 c ∙ 3 Jahre = 2,4 Lj.

Damit befindet sich die Lok nach 3 Jahren genau 2,4 Lj weit weg von Kurt, da Kurt nun gleichzeitig das Zugende am Bahnhof vor der Nase hat und die Lok 2,4 Lj weiter links am linken Ende des Bahnhofs ist, ist damit ohne wenn und aber belegt, Kurt misst für den Zug in seinem Ruhesystem real die Länge von 2,4 Lj.

Der Zug ist für Kurt nicht 4 Lj lang, wie Du behauptest, er ist 2,4 Lichtjahre lang, Kurt hat genau das so gemessen. Holle, das ist unstrittig, das ist eine Tatsache, ein reales Messergebnis.


Das "Problem" kommt nun, wenn ein im Zug ruhender Beobachter selber mal die Länge des Zuges misst, er misst auch mit derselben Einheit für die Länge wie Kurt und auch mit derselben Einheit für die Zeit. Und er misst die Länge des Zuges nun nicht mit 2,4 Lj sondern mit 4 Lj, also länger.

Und wer hat nun richtig gemessen und wer falsch?

Keiner hat falsch gemessen, beide haben richtig gemessen, nach Newton kann der Zug nicht im Ruhesystem des Zuges mit 4 Lj und im Ruhesystem des Bahnhofs mit 2,4 Lj gemessen werden, da ist diese Länge absolut. Im Rahmen der SRT ist diese Länge relativ, nicht die Einheiten sind relativ, sondern die Länge, die Maßzahl und nicht die Maßeinheit. In beiden Systemen wird mit Lj gemessen und die Länge ist unterschiedlich.

Du verstehst die SRT nicht, Du behauptest, kann ja nicht sein, der Abstand Erde/Centauri ist einzigartig und den gibt es nur einmal und darum muss er für jeden gleichlang sein. Ja so dachten die Menschen lange und es war schwer zu begreifen, dass diese logisch klingende und ja auch echt überzeugende Annahme falsch ist. Du Holle kommst hier nicht mit, Du erkennst die Fakten nicht an, Du behauptest, diese Länge muss immer gleichlang sein. Ja im Rahmen von Newton und nein im Rahmen der SRT.

Die Lorentzkontraktion ist real Holle, die Längen sind real unterschiedlich, das ist kein Effekt von unterschiedlichen Maßeinheiten, wie km und Meile. Im Ruhesystem des Bahnhofs wird nicht mit Meile gemessen, in beiden Systemen wird mit km oder Lichtjahr gemessen.

Deine abstrusen Aussagen und Behauptungen sind so was von falsch, dass Rudi und Julian ganz sicher immer wieder zweifeln, ob Du das wirklich ernst meinst, ob man so was weit weg vom Wege überhaupt alleine lebensfähig ist, und zu diesen elementaren Fehlern die Du machst, kommt oben drauf ja noch diese ätzende arrogante Art, welche Du kontinuierlich zeigst.

Du willst wirklich die Länge des Zuges die am Bahnhof real eben 2,4 Lj beträgt wieder auf 4 Lj aufblasen, Du kannst nicht begreifen, dass die Länge selber sich ändert, dass geht für Dich nicht in den Kopf, und darum müssen die 2,4 Lj für Dich irgendwie doch wieder 4 Lj sein. Und das geht für Dich nur, wenn Kurt am Bahnhof falsch gemessen hat, er hat nicht in km sondern Meilen gemessen. Nicht in Lichtjahren sondern in Hollelichtjahren. Und Du definierst nun das Hollelichtjahr länger, eben 1 Hollelichtjahr = 1 Lichtjahr ∙ γ und das ist falsch, es gibt kein Hollelichtjahr, es gibt keine gestrichenen Einheiten für Zeit und Länge!


Das ist der Weg ...

Mathematisch steht auch der zeitliche Impuls:


Und mathematisch ist das so was von in trockenen Tüchern: viewtopic.php?f=15&t=942&p=185281#p185280


Auch Simon hat die Segel gestrichen, mathematisch gibt es da einfach keinen Fehler. Aber physikalisch ist das Schwachsinn, oder falsch, oder was auch immer, physikalisch geht das nur, wenn der Term um den es mir ging 0 ist und dann nur E = mc² bleibt. Ja nicht alles was mathematisch richtig ist, gibt auch physikalisch Sinn. Und das ist eine bittere Pille, und ich musste die vor Jahren schlucken, nicht hier sondern das ist schon länger her, hier hab ich nur Simon geärgert, weil es mathematisch eben nicht falsch ist. Und da er mir das heute jedes Jahr mindestens vier Mal auf den Tisch vor die Nase legt, ja hat ihn wohl echt genervt.


Das ist der Weg ...

Richtig. Und das erkennt er leicht, wenn er ihn direkt mit dem Meterstab der Erde vergleicht. Dort ist er nämlich nur 0,6m lang, weil relativ zum Raumschiff bewegt und kontrahiert. Daran erkennt er auch, dass Centauri im System der Erde 4 Lj entfernt ist: Seine eigene Entfernung von 2,4 Lj / 0,6 Lj der Erde = 4 Lj Entfernung für die Erde: Passt.


Unsinn. Er pinselt kein "Holle-Lichtjahr", sondern sein eigenes Lichtjahr, was so lang ist wie jedes andere in einem Inertialsystem. Es ist der 2,4-te Teil seines Abstands zu Centauri.


Unsinn. Das vom Raumschiff mit seinem Maßstab gezeichnete Lichtjahr ist aus Sicht der Erde kontrahiert, wie auch der Maßstab des Raumschiffs, also nur 0,6 Lj lang. Denn Centauri ist von der Erde eben 4 Lj entfernt, was für das Raumschiff dann 0,6 Lj * 4 = 2,4 Lj bedeutet, was sich der Erdling leicht ausrechnen kann: Passt.

Der Abstand zu Centauri existiert nur einmal und wird halt unterschiedlich gemessen, q.e.d.


Unsinn. En nimmt keinen "tollen Hollemeter kurz [Hm]", sondern seinen ganz normalen Meterstab, wie ihn jeder in seinem Inertialsystem hat. Aus Sicht der Erde hat der 0,6 m Länge horizontal und 1 m vertikal. Umgekehrt dasselbe auf der Erde aus Sicht des Raumschiffs.


Das kann man wohl sagen.


Nein. Den weiteren Käse kannst du selber futtern und deine Fehler suchen. Hab' dir ja gezeigt wie's geht.
 

@Frau Holle und Thema "mathematischer Beweis"

Du argumentierst hier öfters, daß du "strenge mathematische Beweise" für deine Thesen vorlegst. Dies bezweifle ich aber sehr. Denn dein "Beweis" beruht im Wesentlichen auf einem Szenario der "zwischen zwei ruhenden Uhren bewegten Uhr". Es gibt noch die andere Formulierung der "Reise von der Erde nach AC". Damit folgerst du aus der Zeitdilatation und der daraus resultierenden kürzeren Wegstrecke für den "reisenden Zwilling" eine Skalierung der Maßeinheiten für die Zeit und der Länge.

Daniel und ich haben die aber an verschiedenen symmetrischen Szenarien gezeigt, daß man dadurch zu Widersprüchen kommt. Auch sollte doch eine Längeneinheit unabhängig von der Orientierung des Maßstabes sein. Dies bedeutet aber auch, daß die Metermaße senkrecht zur Bewegungsrichtung sich bei einer unterschiedlichen Maßeinheit unterscheiden müssten, was aber nicht der Fall ist. Denn eine SI-Längeneinheit wird seit 40 Jahren aus der SI-Sekunde und der Lichtgeschwindigkeit ermittelt. Wenn die Maßstäbe aber senkrecht zur Bewegungsrichtung gleich lang sind, dann ist auch die SI-Sekunde für beide Systeme gleich lang. Also funktioniert dies so nicht.

Gruß
Rudi Knoth

Ach Rudi, wenn du Kritik am mathematischen Beweis üben willst, dann musst du mathematisch argumentieren und ihn mathematisch widerlegen. Das kann aber nicht gelingen, denn die Sache ist so trivial eindeutig, dass einfach nicht daran zu rütteln ist. Ich hoffe du erkennst das. Und ich hoffe du bezweifelst nicht, dass die Mathematik die Sprache der Physik ist.

Es muss also eine physikalische Entsprechung geben. Und die gibt es: Es ist die Zeitdilatation, wie sie experimentell erwiesen ist im Szenario der zwischen zwei ruhenden Uhren bewegten Uhr. Meinst du denn, dass das falsch ist, nur weil es symmetrisch auch aus anderer Sicht richtig ist? Die Zeitdilatation ist theoretisch erdacht, mathematisch begründet und experimentell erwiesen. Sie wird doch durch die Symmetrie nicht falsch:


Das ändert nichts an der bewiesenen Formulierung.


Ja richtig. Es ist die logische Konsequenz. Weil die maximale Relativgeschwindigkeit absolut c ist, "kostet" sozusagen jede Bewegung etwas von diesem Maximum: Entsprechend weniger an längeren Takten (SI-Sekunden) kommt auf die Uhr und entsprechend weniger an längeren Abständen (SI-Meter) kommt auf die Strecke.


Habt ihr nicht. Es sind nur vermeintliche Widersprüche. Wenn man meint, dass z.B. der Abstand der Erde zu Centauri oder einfach der Abstand zwischen den zwei Lichtuhren nicht wie vorausgesetzt absolut und konstant ist, sondern bei absolut gleichen Einheiten für jeden relativ bewegten Beobachter anders, nur dann kommt es zu Widersprüchen:

Es würde bedeuten, dass unendlich viele Klone von z.B. Centauri oder der zweiten Uhr im Universum existieren. Das kann doch nicht euer Ernst sein. Eine wirklich groteske Vorstellung. Es gibt absolut genau eine Erde und genau ein Objekt Alpha Centauri und genau einen konstanten Abstand zwischen ihnen und nur genau eine Bewegung des Reisenden entlang dieses Abstands. Das sind absolute Tatsachen.

Und weil nun diese absolut selbe Reise ganz real unterschiedlich lange dauert, wobei auch ganz real unterschiedliche Distanzen zurückgelegt werden, können die natürlichen Maßeinheiten, mit denen das jeweils gemessen wird, nicht ebenfalls absolut sein. Siehst du das denn nicht?

Das liegt daran, dass der räuml. und zeitl. Abstand von der Lichtgeschwindigkeit bestimmt sind, die sich eben nicht mehr wie zu Galileis oder Newtons Zeiten linear addieren lässt. Dem Licht kann man nicht nachlaufen um es einzuholen. Es bewegt sich immer mit Lichtgeschwindigkeit von einem weg, gemessen mit der eigenen Längeneinheit (Eigenlänge) und der eigenen Zeiteinheit (Eigenzeit). Beide skalieren sich gerade so, dass die Lichtgeschwindigkeit konstant und die Naturgesetze konsistent gleich sind (Relativitätsprinzip).

Es ist wohl so ähnlich wie in der Anekdote von Aristoteles und der Schildkröte: Nachdem er den halben Abstand zurückgelegt hat, existiert noch immer ein Abstand, den er wiederum zur Hälfte zurücklegen kann usw. usf. Auf diese Weise kann er die Schildkröte aber nicht einholen, obwohl er ihr beliebig nahe kommt. Beim Licht ist es ähnlich, nur kommt man ihm nicht beliebig nahe, denn die Maßeinheiten skalieren sich einfach unauffällig mit.