Das Prinzip des Seins

@Frau Holle » Mo 16. Okt 2023, 11:53



Warum nicht. Die Uhr und deren Beobachter können doch ihre Ablesewerte an Uhr C mitteilen. Diese Technik war schon zu Zeiten von Einstein bekannt (Telegraphie mit und ohne Draht). Und wie sonst sollen Uhren in einem Bezugssystem synchronisiert werden außer durch lichtschnelle Signale?

Gruß
Rudi Knoth

@Frau Holle und Daniel K und zur Diskussion zu den drei Uhren

Eigentlich handelt der Eingangsbeitrag zu der jetzt unter uns laufenden Diskussion um die Ableitung der Lorentz-Transformation. Aber wir unterhalten uns um Gedankenexperimente, die doch genau genommen keine realen Experimente sondern Simulationen sind. Und das beste Mittel für eine Simulation der Vorgänge ist nun mal die Lorentz-Transformation. Mit der ist doch die Sachlage was die Erklärung des Vorganges angeht, klar zu erkennen.

Gruß
Rudi Knoth

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Ich zeige noch mal ganz deutlich auf, wie Holle seine Aussagen inzwischen geändert hat und damit seinen alten widerspricht:


Und das zeigt, Du bist nicht authentisch, denn jetzt, fügst Du ein - für alle im Zug - und dann ist das auch richtig, damit geht die Uhr C von Kurt aber nicht mehr für alle Beobachter dilatiert.


Aber lesen wir mal was aus dem August, ist ja nicht so lange her:


So, habe da mal was aus der Liste gezogen, das ist ganz eindeutig, Holle hat mehrfach behauptet, Kurt kann ich eigene Uhr als dilatiert feststellen, und explizit dazu erklärt, meine Aussage, dass Kurt das eben nicht kann, wäre falsch.


Es began aber viel früher, schon im Mai konnten wir den Unfug klar lesen:


So, sind wieder viele Zitate, aber ich wollte das mal zusammen haben, vor allem auch die Aussage vom 31. Mai, wo Holle explizit erklärt, er will nur zeigen, dass man im selben System sowohl eine eigene Uhr zu der man ruht, wie auch eine fremde und zu einem bewegte Uhr dilatiert sehen kann.


Hier nun noch der Rest an den Zitaten, damit ist das bis Anfang Juli mal alles in zwei Beiträgen zusammen gebracht:



Conclusio:

Ich weiß nicht, aktuell, warum Holle nun ein wenig geläutert wirkt und auf einmal das "für alle im Zug" einfügt, vor dem Teil das die Uhr von Kurt dilatiert geht, denn genau das hat er, wie die Zitate wirklich ohne jeden Hauch eines Zweifels belegen, bestritten, und explizit erklärt, die Uhr würde auch für Kurt in seinem System dilatiert laufen, weil sie im Vergleich für alle eben weniger anzeigt, als die am Zugende.

Und die Anzahl der Zitate ist den Lügen von Holle geschuldet, ich würde ihn ja falsch verstehen wollen, seine Aussagen verdrehen, nicht begreifen und verstehen, was er eigentlich meint, ich hätte ja das Relativitätsprinzip nicht verstanden, und so weiter, ich habe jetzt echt viel in zwei Beiträgen zusammengetragen und eben auch genau die Aussagen von Holle, wo er eindeutig erklärt, auch für Kurt würde seine Uhr dilatiert gehen, eben weil die Uhr die im Vergleich weniger als die andere Uhr anzeigt, immer die ist, die für alle und jeden in jedem System die dilatiert laufende Uhr ist. Und eben damit begründet er auch die Behauptung, für den Reisenden würde ja schon auf der Reise die ganze Zeit seine Uhr langsamer laufen, er würde langsamer altern.


Das ist der Weg ...

Du zeigst nur deutlich auf, wo du meine Aussagen bis heute falsch verstehst. Deine falsche Interpretation ist nicht meine eindeutige Aussage, sondern dein eindeutiges Unverständnis meiner Aussage. Du hängst dich an Formulierungen auf, die du ohne Sinn und Verstand so auslegst, dass sie falsch werden müssen. Die Uhr von Kurt soll "für Kurt" dilatiert sein.... was für ein Quatsch. Was soll nur immer dieses "für bla" bedeuten? Er stellt halt das fest was sich eindeutig gemäß SRT ergibt, wenn seine Uhr zweimal verglichen wird mit je einer anderen Uhr im Zug:


Alle im Zug wissen es und Kurt weiß es, und mit Kurt auch alle am Bahnhof, denn sie sind ja gleichzeitig mit ihm dort und sehen das, was er sieht, wenn sie die beiden Ereignisse beobachten. Und wir sehen es auch und einfach alle, die diese Ereignisse bei Kurt beobachten, denn die Koordinaten, die er da beobachtet sind bekanntlich invariant in Stein gemeißelt. Es sind absolute Ereignisse.

Jetzt habe ich anscheinend mal eine Formulierung getroffen, die sogar du kapierst. Oh Wunder, du ruderst langsam zurück mit "und dann ist das auch richtig". Donnerwetter, das ist wie ein Sechser im Lotto... eine Formulierung erwischt, die DK kapiert... einfach unglaublich. Fehlt halt noch die Zusatzzahl zum Sechser, nämlich dass DK auch noch kapiert, dass alle anderen Aussagen von mir das gleiche aussagen, das richtige, und nicht das von DK hartnäckig falsch ausgelegte.
 

Ja, die Sprache der Physik ist die Mathematik, Du hast ja auch schon die Grundlangen angesprochen, die Definitionen der Begriffe, was ein Koordinatensystem ist und wie darauf aufgebaut wird, ich habe dazu einen Thread vorbereitet, der sich bis zur LT hangeln soll und ganz anders als üblich an die Dinge der Begriffe geht, ich beschreibe es mehr über die Mengenlehre, viele glauben, dass ist ja nur was für Kinder, nein ist ein gewaltiger und mächtiger Bereich in der Mathematik und echt hilfreich.

Die Raumzeit beschreibe ich so einfach mal als (unendliche) Menge von Punkten in einem vierdimensionalem Raum, ebenso dann ein Bezugssystem, wobei das abstrahiert ist und dann zur Menge R der Punkte R der Raumzeit eine Abbildung gibt, jedem Punkt der Menge R ist einer aus S zugeordnet.

Ein Ort ist auch erstmal nur dann eine unendliche Menge, aber eine Teilmenge von R, zum Beispiel die Menge E, alle Punkte mit x = 0, dass ist dann eine Linie im vierdimensionalen Raum, eine Weltlinie, etwas vierdimensionales. Grundsätzlich bewegen sich Punkte natürlich nicht, und die Punkte der Menge R können auf beliebig viele andere Mengen abgebildet werden, also S, S', S'' und so weiter.

Dann kann man "Regeln" definieren, wie die Koordinatenwerte der Punkte zwischen den einzelnen Mengen transformiert werden.

Das Relativitätsprinzip zeigt sich einfach darin, dass es keiner Auszeichnung der Mengen S, S' und so weiter gibt. In der Mengenlehre sind S, S' und ... auch wieder nur Mengen aus Mengen ... also es hat schon was.

Aber ich bastle noch etwas, will die Dinge klar formuliert wissen, will die "Uhren" als fiktive Objekte raus haben, und den lästigen Beobachter, den Holle so gerne wo an einem Ort zu einer Zeit dann ein Ereignisse beobachten lässt, also der Kerl der bei Holle immer durch die System hüpft und vor Ort die Uhren meint ablesen zu müssen.



Solange Holle nicht ehrlich auf die Sachebene geht, und weiter trollt, lügt und meint sich darstellen zu müssen, wird das nichts werden.


Denn das hier belegt, dass er nicht ehrlich im Dialog ist:




Holle hat über Monate immer behauptet, auch für Kurt am Bahnhof in seinem System wäre sein zu ihm ruhende Uhr dilatiert gelaufen:


So, ich fasse weiter Aussagen von Holle aus den Zitaten zusammen, formatiere es und konzentriere die falschen Behauptungen, denn leider steht er einfach nicht offen dazu, im Gegenteil unterstellt er mir unentwegt, ich würde es falsch verstehen, falsch verstehen wollen und schlimmer, gezielt falsch wiedergeben um ihn schlecht dastehen zu lassen.


Fakt ist:

Holle hat Ende letzten Jahres falsche Aussagen getroffen, welche im Widerspruch zum Relativitätsprinzip stehen, der SRT und der RdG, bis Ende August hat er das nicht eingesehen und einen Aufstand gemacht, weil ich ihm seine falschen Aussagen aufgezeigt habe. Er hat sich dazu zentral auf das Video von Peter Kroll und dessen Aussagen gestützt, von denen zwei nachweißlich falsch sind. Ob Holle erst dadurch in den Wald gejagt wurde, oder schon vorher die Dinge nicht richtig verstanden hat, ist nicht sicher, aber ich sage mal so, hätte er sie vorher richtig verstanden gehabt, so richtig, hätte ihn das Video mit den falschen Aussagen von Kroll nicht so aus der Bahn werfen sollen.


Das ist der Weg ...

Nein, wir denken nicht zu weit, und so weit muss man auch gar nicht, Du hingegen denkst nicht weit genug, dass ist echt zu wenig!

Die Zeitdilatation ist eine Aussage, die für zwei zueinander bewegte System gemacht wird, nun nicht für nur zwei Uhren die an einem Ort verglichen werden. Die Zeitdilatation beim Treffen Kurt/Zugende gilt für das ganze Ruhesystem S von Kurt, und nicht nur an dem Punkt wo Kurt gerade ist. Dort schaut es ja auch so aus, dass die Uhr von Kurt mit 3 Jahren weniger als die im Zugende anzeigt.

Inzwischen behauptest Du hier nicht mehr, oder hast, kann ja sein, Du behauptest es nun wieder, dass für Kurt die Uhr im Zugende dilatiert ging und für alle im Zug eben die Uhr von Kurt. Das ist nicht weit genug Holle, auch wenn Du Dich mal wieder auf die Uhr von Kurt geistig setzt und meinst, vor Ort Uhren direkt ablesen zu müssen.

Diese Aussage gilt zwischen beiden Systemen, für alle Uhren in beiden Systemen, für das Ruhesystem von Kurt gehen alle in seinem System bewegten Uhren, welche im Ruhesystem des Zuges ruhen dilatiert, im Rahmen der SRT, also "langsamer". Auch die Uhr am rechten Ende des Bahnhofs, die in der Lok mit 1,8 Jahren weniger als die am Bahnhof anzeigt.

Und ebenso gehen für alle Beobachter im Zug an jedem Ort im Zug alle Uhren am Bahnhof dilatiert, egal wo die am Bahnhof sind, eben weil es bewegte Uhren im Ruhesystem des Zuges sind.

Dein Vorstellung, die Zeitdilatation wäre nur eine Frage zwischen zwei zueinander bewegten Uhren ist falsch, nicht weit genug gedacht.



Es gibt nur die wechselseitige Zeitdilatation, es gibt keine andere, Du konntest auch keine nicht wechselseitige Zeitdilatation im Rahmen der SRT zeigen. Solange wir nur zwei zueinander bewegte und nicht beschleunigte Systeme haben, kein Gravitation gilt das Relativitätsprinzip. Genau darum sage ich Dir, noch immer, Du scheiterst am Relativitätsprinzip.



Ja offensichtlich kannst Du nicht mehr, als Dich zu widerholen, aber es wird nicht irgendwann mal richtig, nur weil man es ganz oft wiederholt. Und wo wollen wir systemübergreifend etwas gleichzeitig beschreiben? Hier ist wieder Deine Vorstellung falsch, wir beschreiben nicht die Szene aus S und S' gleichzeitig oder nicht gleichzeitig, diese Einordnung macht so viel Sinn wie zu sagen, man darf nicht x = 3 und x' = 9 gleichzeitig betrachten. Es gibt keinen übergeordneten Raum, in dem wir S und S' haben und eine Zeit in der wir dann Aussagen über S und S' zu einem gegebenen Zeitpunkt in diesem übergeordneten Raum treffen.

Unsere Aussagen sind nicht in einem übergeordneten zeitlichen Kontext, wenn wir eine Aussage machen, ist die frei von einem Zeitrahmen, für S gehen die im System bewegten Uhren dilatiert, für S' eben gilt das auch so. Man kann einen beliebiges Ereignis betrachten, die Koordinatenwerte, und ein anderes dazu nehmen, dass im System der Betrachtung gleichzeitig ist und es wird sich zeigen, die Differenz zwischen den Uhren beider Ereignisse ist immer so, dass die bewegten Uhren im System weniger gemessen haben.



Weder Rudi noch mich irritiert die Tatsache, das Koordinatenwerte eines Punktes für alle und jeden zu jeder Zeit an jedem Ort unveränderlich sind, Du hingegen hast dafür lange gebraucht, und noch immer nicht wirklich richtig verstanden, denn noch immer geistern Dir ja nicht invariante zeitliche Koordinatenwerte durch den Kopf.

Und man kann beliebig viele Uhren vergleichen, an jedem Punkt in der Raumzeit kann man Koordinatenwerte t und t' nehmen und dann sucht man sich irgendein anderes Ereignis, einen anderen Punkt, wichtig ist nur das System zu nennen, in dem man vergleich und dann zwei Ereignisse zu wählen, die in diesem System eben gleichzeitig sind. Macht man die Aussage für S, dann gilt für beide Ereignisse eben t ist gleich und dann wird man feststellen, Δt > Δt' und macht man die Aussage für S' gilt eben t' muss für beide Ereignisse gleich sein, dann gilt Δt' > Δt. Es ist egal, welche Ereignisse man dann nimmt.



Nein, man sucht sich einfach ein System aus, egal ob S oder S' und dann muss man dort zwei gleichzeitige Ereignisse nehmen. Beschreibt man die Szene aus S, gehen alle in S bewegten Uhren dilatiert und beschreibt man es aus S', dann sind eben dort alle bewegten Uhren dilatiert. Und alle Uhren die in einem System ruhen, ruhen auch zueinander, und alle Uhren die in einem System bewegt sind, und im anderen ruhen, ruhen dennoch zueinander, auch wenn sie im System bewegt sind. Gibt ja keine Beschleunigung.

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Das ist der Weg ...

Nein, ich zeige auf, wie verlogen Du bist!

Denn ja, die Aussage, die Uhr von Kurt soll für Kurt selber dilatiert sein, ist Quatsch, aber den hast Du immer wieder genau so behauptet, darum ja die Zitate, weil Du nicht zu Deinen eigenen Aussagen stehst. Darum nenne ich Dich auch verlogen.



Wie oft noch Holle, ja Punkte haben in einem Koordinatensystem unveränderliche Werte, sie sind nicht bewegt, ich habe Dir das lange erklären müssen, das ist wirklich unstrittig Holle. Ja jeder weiß in jedem System zu jeder Zeit an jedem Ort, welche Koordinatenwerte jedes Ereignis in jedem System hat, Rudi noch ich haben das jemals bestritten, Du Holle hingegen schon.



Schwachsinn, Du sagst es nun endlich mal richtig, nach ganz vielen Erklärungen von uns, die anderen waren eben falsch, darum hab ich sie zitiert, nicht Rudi oder ich haben Deine Aussagen davor nicht kapiert, sie waren einfach falsch. Und ich rudere nicht zurück, ich benenne es einfach wie es ist, Du hast die ganze Zeit das falsch beschrieben, falsche Aussagen gemacht, und nun oh Wunder machst Du eine richtige. Die Frage ist, war das Zufall oder hast Du es auch wirklich richtig verstanden, und so wie man sieht, nein hast Du nicht.


Das ist der Weg ...

Unfug, ich rudere auch nicht zurück, falsche Aussagen nenne ich eben falsch, belege es und zeige es auf, erkläre was falsch ist und wie es richtig lautet. Und wenn eine Aussage richtig ist, die zuvor mal falsch war, benenne ich auch das, ohne Ansehen der Person. Du aber hingegen versuchst Dich in Eristik, lügst und betrügst und gehst immer ad hominem.


Schauen wir uns doch mal ein paar Deiner Formulierungen an, die ich angeblich nicht kapiert haben soll:


Das ist wirklich eindeutig Holle, und ich kürze hier Deine Aussagen und Zitate weiter zusammen, konzentrierte es auf das Essenzielle, gerade der letzte Satz hier im Zitat ganz unten von Dir ist ganz eindeutig, Du behauptest, Kurt hätte die Dilatation der eigenen Uhr festgestellt, und im Satz davon erklärst Du explizit, meine Aussage, dass Kurt das nicht feststellen kann, weil seine Uhr für Kurt nie dilatiert geht, als zu ihm ruhende Uhr, hast Du als falsch bezeichnet.

Holle, Du bist mit beiden Händen in der Keksdose erwischt worden, Dein Lügen hilft Dir nicht raus, glaubst Du Dir das denn echt wirklich noch selber? Du hast die ganze Zeit alles richtig erklärt, und nur ich habe Dich immer falsch verstanden? Holle, dass ist gelogen, die Frage ist nur noch, ob Du das selber erkennen kannst, oder ob bei Dir oben wirklich was kaputt ist, und Du nicht erkennst, dass Du lügst.


Ich ziehe noch was raus, hier hetzt Du gegen die SRT und jene welche die Aussagen dieser richtig widergegeben:


Auch das ist glasklar, und eindeutig, nicht ich verstehe da eine Formulierung falsch Holle, Du diffamierst uns, Rudi und mich zum Beispiel, und alle mit Ahnung von der SRT als Deppen, die einfach nur auswendig gelernte Sätze nachplappern, und damit aber falsch liegen, weil die Natur Deiner Meinung nach ja ganz klar die Frage anders beantwortet hat. Eben in Deinem Sinn, für Kurt ist nicht die Uhr im Zug dilatiert, sondern seine eigene zu der er ruht, und das, weil die eigene eben weniger als die am Zugende anzeigt. Hier hab ich nur den Kontext weiter oben entfernt, die Aussage ist hier oben ja vollständiger zitiert.

Holle, was stimmt nur nicht mit Dir, hältst Du Rudi und mich und andere echt für so was von dämlich, dass wir Deine Aussagen vergessen haben, und von Dir hier ständig die Hucke volllügen lassen und dann noch diffamieren, die Schuld unterschieben lassen, für Dein Scheitern? Wir denken zu weit, verstehen es nicht, ich will es immer falsch verstehen, verdrehe Deine Aussagen, bin zu doof dieser richtig zu verstehen, komme mit Deinen tollen genialen Formulierungen nicht klar. Du schaust eben weit über den Tellerrand, schon richtig genial findest Du Dich, und das ist eben nicht mehr so was einfaches in der SRT, das was Du zeigst und erklärst, dass ist ja für Fortgeschrittene und wir scheitern daran.

Nein Holle, dass ist alles so gelogen, dass redest Du Dir ein, lügst es Dir und uns hier vor, die Frage ist weiter nur warum, glaubst Du es Dir selber, erkennst Du gar nicht mehr, wie dümmlich das ist, zu glauben, wir schnallen Deine Lügen nicht?


Das ist der Weg ...

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Noch mal aktuellere Aussagen, welche den Irrtum von Holle klar belegen:


Nein, wo welche Uhren von wem und wann abgelesen werden spielt keine Rolle, Kurt ruht einfach in seinem Ruhesystem S, da der Zug über die Zeit seinen Ort in S verändert, ist der Zug im Ruhesystem S von Kurt bewegt. Das ist erstmal alles, Kurt kann dafür einfach da wo er steht zweimal nacheinander auf den Zug schauen, sieht er nicht mehr das Gleiche, ist der Zug für in ihn seinem System bewegt.

Allein daraus ergibt sich im Rahmen der SRT, alle Uhren die im Ruhesystem des Zuges S' ruhen, sind natürlich im Ruhesystem S von Kurt bewegte Uhren und gehen somit dilatiert. Dabei ist es egal, wo und wie lange eine bewegte Uhr mit welcher auch immer verglichen wird, macht man diese Messung richtig und berechnet auch die beiden Differenzen richtig, ergibt sich immer Δt > Δt' und Δt γ⁻¹ = Δt'.

Ebenso schaut es auf Grund des Relativitätsprinzip auch für jeden Beobachter im Ruhesystem des Zuges S' aus, hier sind natürlich alle Uhren aus dem Ruhesystem S von Kurt bewegte Uhren, und gehen im Ruhesystem S' des Zuges dilatiert. Hier gilt nun Δt' > Δt und Δt' γ⁻¹ = Δt.



Aber nein, ist wieder falsch, noch immer ist das falsch, seine Uhr beweist ihm nur, die am linken Endes des Bahnhofs zeigt mehr als seine an, damit belegt sie nicht, er wäre im Ruhesystem der Bahnhöfe bewegt. Dass er sich im Ruhesystem der Bahnhöfe bewegt, ergibt sich aus dem Relativitätsprinzip und natürlich kann der Zugfahrer im Zug meinen, dass die Bahnhöfe sich für ihn bewegen und er selber ruht, denn das ist so richtig. Und er kann ja auch am Zugende mal schauen, da hat er eine Uhr die im Vergleich mit der von Kurt mit 5 Jahren weniger als die von Kurt anzeigt.

Es ist doch echt ein Widerspruch zu behaupten, der Zugfahrer vorne in der Lok vergleicht seine Uhr mit 1,8 Jahren mit der am Bahnhof mit 3 Jahren und erklärt, ja meine zeigt weniger, also bin ich mit dem Zug bewegt und der Kollege am Zugende vergleicht seine Uhr mit 5 Jahren mit der von Kurt am linken Ende des Bahnhofs und widerspricht und erklärt, nein also der Bahnhof ist bewegt, weil die Uhr dort mit 3 Jahren eben weniger als seine am Zugende mit 5 Jahren anzeigt.



Die erst Aussage ist falsch, weil es gar nicht die SRT braucht um festzustellen, welches Objekt wo bewegt ist, geht schon bei Newton, in dem System in dem C über die Zeit seinen Ort ändert, ist C bewegt, in dem wo er ihn nicht ändert, ruht C. Dafür spielen A und B keine Rolle. Und wäre die erste Aussage nicht, könnte man die zweite noch mit etwas gutem Willen als nicht falsch interpretieren, dann erklärt man den Teil der Aussage mit "dieser Betrachtung" als Nennung des Systems der Beschreibung, und nur für dieses gilt dann die Aussage davor. Also im Ruhesystem der Uhren A und B ist die Uhr C dilatiert und bewegt.

Nur mit der ersten Aussage und allen anderen wird das nichts mehr, die Uhr C ist nicht die bewegte Uhr, weil sie dilatiert ist und sie ist nicht dilatiert, weil sie im Vergleich mit der Uhr B weniger anzeigt. Die hier die ganze Zeit aufgebaute Kausalkette ist falsch.


Das ist der Weg ...

Was ist los DK? Gestern keine Zitate?
Löblich. Möge es so bleiben.
Vielleicht hilft noch ein Gebet:

DeKa unser im mahag,
verflucht sei dein Name.
Dein Unsinn verschwinde,
Deine Mühe sei vergebens.
Unsere täglichen Zitate gib uns heute,
und zeige damit Deinen Unverstand,
So wie wir zeigen unseren Verstand.
Besser: Zeige uns nicht Deinen Blödsinn,
sondern erlöse uns von den Textwänden.
Obwohl Dein ist der Kleingeist und die Schmach
und die Niedertracht, möglichst nicht in Ewigkeit,
Amen.