Das Prinzip des Seins

Falsch ist eben falsch.



So schaut es aus.



Schon seltsam, er hat auch schon geschrieben, jede Angabe gilt eben in dem System in dem sie gemessen wird, er weiß, Ereignisse in S gleichzeitig sind es nicht in S' und dennoch fabriziert er ständig verbal so einen Unfug.



Ja, genau genommen ist hier König C eh im Vorteil, denn er ist immer vor Ort, seine Uhr ist die einzige, die wirklich bei beiden Ereignissen vor Ort zu gegen ist und die Eigenzeit zählt. Darum sind die 2 Jahre seiner Uhr auch wirklich unstrittig. Dennoch können wir schon auch Aussagen über die Uhr B machen, nur sind diese hier vom System abhängig.

Holle meint und glaubt, wenn er in S die 3 Jahre gemessen hat, dann sind die eben vergangen, und da hat er die Uhr von C mit 2 Jahren gesehen. Und nun soll C endlich das mal so akzeptieren.


Und generell alle Uhren die zu C ruhen, gehen in S' dilatiert, so ist eben die Physik von Holle:


Genau das ist Dein Problem Holle, die Uhr C geht nicht in S' dilatiert, nur weil sie in S dilatiert geht, in S ruht sie, ist nicht bewegt und geht dort nicht dilatiert. Du hast einfach kein Verständnis der SRT, der Physik Holle, der Logik, relative Einheiten, Vektoren, ...


Das ist der Weg ...

So schaut es aus, die Grafik aus S' ist eindeutig:



Ich gehe aber davon aus, dass Holle sich einfach bockig stellt, ich kann mir echt nicht wirklich vorstellen, dass man das hier nach so vielen Erklärungen nicht schnallt.


Noch was mal am Rande:

5. E₀₈ (X/Y) [x₀₈ = + 01,35 Lj; t₀₈ = + 02,00 J | x'₀₈ = − 00,42 Lj; t'₀₈ = + 3,00 J] ➞ Treffen einer ruhenden Uhr in S' mit einer bewegten aus Königreich B

Nur ein Jahr nach dem Treffen von A/C, also nach 3 Jahren im Königreich C berichtet ein Reiter, er habe 0,42 Lj links vor dem Hofe eine bewegte Uhr aus dem anderen Königreich gesehen, sie zeigte 2 Jahre an.

Will sagen, die Aussage von Holle, dass in S' ja alle Uhren dilatiert gehen, die zu C ruhen, ist mathematisch eh schon mehrfach widerlegt, aber so was ist dann doch interessant, hier tauchen sich nun die beiden Zeiten.


Das is der Weg ...

Das ist nicht falsch, meine Aussage ist richtig. Im Ruhesystem der Uhren A und B kann die Startzeit der Uhr B daraus ermittelt werden, dass sie synchron mit A läuft, aber das gilt so eben nur im Ruhesystem der Uhren A und B und eben nicht in S'. Und so oder so, man kann an einer Uhr keine Differenz der Laufzeit ablesen, außer der zu dem Zeitpunkt wo sie 0 anzeigte. Das macht man öfter so, damit man einfacher rechnen kann, dass ist aber nicht zwingend der Fall. Egal wie, man rechnet eine Zeitdauer immer über zwei Zeitpunkte aus, für eine Uhr eben in dem man zwei mal diese Uhr abliest. Das schließt ja nicht aus, dass die errechnete Zeitdauer denselben Wert wie eine Anzeige einer Uhr hat, aber das ist nicht zwingend der Fall. Kann sein, muss nicht sein.

Darum ist Deine Behauptung eben falsch, denn im Ruhesystem der Uhr C stimmt diese Annahme nicht mehr. Da hat die Uhr eben 1,33 Jahre seit dem Ereignis A/C gezählt und nicht wie Du fälsch noch immer behauptest 3 Jahre. Hat sie nicht Holle.



Nein Holle, das ist nur in S der Fall.

Wie Mit Karl und Peter und den Bierzelten, alle sind einig, im Zelt S wurden 3 Maß geleert und im Zelt S' nur 2 Maß, und alle Maß waren zu dem einen Zeitpunkt und einem Ereignis geleert, als Peter und Karl aus ihren Zelten traten. Nur ein Ereignis, aber für Dich Holle ist das ja gleichzeitig. ...

Strittig ist aber, ob Karl seine 3 Maß in der Zeit getrunken hat, in der Peter seine 2 trank. Denn alle aus dem Zelt S' von Peter bezeugen, dass Karl schon länger in seinem Zelt war und schon 1,67 Maß getrunken hatte, als Peter das Zelt S betrat. Von da an trank Peter eben 2 Maß und Karl noch die restlichen 1,33 Maß.



Unfug, ich stelle gar nichts so etwas hin, im Gegenteil hab ich immer wieder erklärt, alle Ereignisse sind für alle bekannt, kann man ja ausrechnen, kann man schon gemacht haben, und in ein dickes Buch geschrieben und jedem gegeben.

Holle, das Startereignis der Uhr B gleichzeitig mit dem Treffen von A/C ist in S ein anderes als in S'. Hast Du doch selber schon erkannt.

Damit gibt es eben zwei unterschiedliche Ereignisse, an denen die Uhr B gleichzeitig mit dem Treffen A/C zu zählen begonnen hat, in S zeigte sie gleichzeitig 0 Jahre an und in S' eben gleichzeitig 1,33 Jahre. Du kannst hier die 0 Jahre nicht aus S nach S' drücken, dass ist falsch. Das Du das nicht schnallst ist echt faszinierend.


Das ist der Weg ...

Nein Holle, das ist Dein Problem, ich habe Dir das schon zwei mal zitiert:


Lese und verstehe es endlich Holle!


Und weil es so passend ist, noch zwei Aussagen von Holle:


Die erste Aussage belegt, Holle setzt "nachgehen" grundsätzlich mit "dilatiert" gleich. Und dann behauptet er, dass Ruhesystem ist immer das System in dem die Uhr nicht weniger anzeigt!

Ist nur falsch, es gibt kein festgelegtes Ruhesystem, beide System sind gleichberechtigte Systeme, natürlich kann auch das System mit der kleineren Anzeige das Ruhesystem sein, zeige ich die ganze Zeit.


Und wo ich schon auftaue:




Steht zwar auch ganz unten schon in der Grafik, aber kann Dir ja nicht schaden und so kann man es zitieren, meine Rede, das Ereignis ist wichtig, schau Dir die Animation dazu an, ist richtig gut, wird sogar gezeigt, wie die Uhren in den Systemen synchronisiert werden. Wenn Du mal konstruktiv und nicht destruktiv in die Diskussion gehen würdest, könntest Du was lernen und begreifen. Und da steht es auch wieder ganz deutlich, die Uhr B geht langsamer, also dilatiert, zeigt aber mehr Zeit an, damit ist Deine Aussage und Behauptung weiter unten ein weiteres mal widerlegt.

Holle, wenn man mal ein wenig zurückgeht, in der Zeit und den Beiträgen, man kann es nicht glauben, wie oft wie unterschiedlich man - also ich - Dir all das schon erklärt habe und wie viele falsche Aussagen Du so in den ganzen letzten Monaten abgegeben hast. Echt mein Beileid für Deine Unfähigkeit so einfach Dinge zu begreifen.


Das ist der Weg ...

Unsinn. Das Relativitätsprinzip besagt nicht, das man kein Ruhesystem bevorzugen und keine eindeutigen Aussagen dazu machen darf. Es besagt nur, dass kein von der Natur besonders ausgezeichnetes Bezugsystem existiert. Man darf sich durchaus ein Bezugsystem aussuchen und verbindliche Aussagen dazu machen, die dann auch absolut richtig sind. Dass ich jetzt hier sitze und schreibe ist eine absolute Tatsache, wobei Ort und Zeit meines Ruhesystems auch in jedem anderen Bezugsystem bestätigt wird. Andere Systeme müssen halt transformieren, falls sie meine Koordinaten bezogen auf ihr System ausdrücken wollen. Das ist alles.

Und was das Blockuniversum betrifft DK: Ich möchte gar nicht wissen, wie du den Text von Bäker missverstehst. Da du bis jetzt noch nie einen Text verstanden hast, ist es mit diesem auch nicht anders. Deine Aussage, dass "man" sich jederzeit an jedem Ort befinde beweist es eindeutig. Also lass' mich bitte damit zufrieden.


Es ist nicht gemogelt, wenn man Aussagen macht, die unter bestimmten Voraussetzungen gelten. Jedenfalls gilt das für meine Aussagen. Mogeln ist das, was ihr macht: Die Voraussetzungen einfach ignorieren und dann sagen, die Aussagen wären falsch und widersprächen dem Relativitätsprinzip.

Wenn man sagt, dass in anderen Systemen das Ereignis B=0 nicht gleichzeitig mit A=C=0 stattfindet, dann ist das zwar unbestritten richtig, aber es widerlegt nicht die Aussagen, die unter der Voraussetzung gelten, dass A und B nun mal in ihrem Ruhesystem synchronisiert sind.

In jedem anderen System sind sie nicht synchronisiert, d.h. sie zeigen nicht gleichzeitig die gleiche Zeit. Schon daran erkennt man sofort, dass ein Ereignis B>0, dass z.B. im mittigen System gleichzeitig mit A=C=0 ist, nichts mit dem Startereignis B=0 im Ruhsystem von A und B zu tun hat. Die Aussage ist, dass C eindeutig dilatiert ist relativ zu den synchronisierten Uhren A und B. Nicht etwa relativ zu asynchronen Uhren A und B, wie sie in einem anderen System erscheinen. Damit ist auch in jedem anderen System klar, dass mit A=C=0 das Startereignis bei B eben B=0 ist und nichts anderes, wenn man die Voraussetzung nicht einfach unter den Tisch fallen lässt.

Wie oft muss man das denn noch zitieren, bevor es verstanden wird:

Dem "wenn" folgt die Voraussetzung für die eindeutige Aussage, dass C zeitlich nachgeht "gegenüber den beiden Uhren A und B".

Klar gilt diese eindeutige Feststellung der Dilatation von C "nur" bezogen auf das Ruhesystem von A und B mit den beiden Vergleichsereignissen A/C und B/C. Wenn ihr darauf hinaus wollt: Bitte, das gebe ich euch gerne zu. Es war schon immer explizit vorausgesetzt. Das Ruhesystem der Betrachtung durch die synchronisierten Vergleichsuhren A und B gegeben. Eine Binsenweisheit.

Was gibt es denn darüber lang zu diskutieren? Das nachgehen hier nicht dilatieren bedeutet, wie DK uns weis machen will? Da steht ganz klar über die Uhr C: "Die Zeitdilatation [...] besagt, dass [...] sie [...] zeitlich nachgeht." Unter den genannten Bedingungen.

Wie müsste es denn formuliert sein, damit DK keinen Unsinn hinein interpretieren kann? Ich fürchte, das geht nicht. DK findet immer einen Weg den Sinn einer Aussage zu verdrehen. Die Masche ist leicht zu durchschauen: DK weiß immer genau, was richtig und was falsch ist. Das hängt nämlich nur davon ab, wer eine Aussage macht. Wenn ich die gleiche Aussage mache wie ein Professor oder wiki oder wer immer, dann ist meine Aussage falsch und die vom Prof. etc. richtig, wofür DK dann fadenscheinige Argumente zusammenklaubt. Meist wird eine der beiden Aussagen einfach von ihm uminterpretiert, ganz egal was für ein Unsinn dabei herauskommt. Den verkauft er dann im Brustton der Überzeugung als die Wahrheit, "ganz eindeutig".
 

Wie alt ist der Thread jetzt?! Und immer wieder wird das Rad neu gedreht. Das sind ja schon Methoden wie bei Kurt und bumbum.

LOL – Das Thema gibt's seit einem Jahr in vielen Threads und wird von DK immer wieder neu aufgelegt. Er scheitert nach wie vor am einfachen Flugzeug-Beispiel und erklärt unermüdlich die heilige RdG.

Das treibt mitunter kuriose Blüten... der neueste Brüller ist:

Da kannste richtig was lernen.
 

@ Frau Holle » Mo 13. Nov 2023, 23:31



So sehe ich das nicht. Ich selber sehe aber schon Fehler in manchen deiner Folgerungen.



Das Ereignis B=0 gibt es in jedem Koordinatensystem aber es passiert nicht in jedem System gleichzeitig mit A=0. Für die Berechnung der Zeittakte ist aber dieser Startpunkt massgebend.



Nein in jedem anderen System ist das Startereignis von B nicht 0. Denn diese Uhr ist zum Zeitpunkt A=C=0 nicht synchron mit A.

Nun einige generelle Anmerkungen zu diesem "Paradoxon".

Nach meinem Link zum "Lexikon der Physik von Spektrum der Wissenschaft" wird diese "Uhrenparadoxon" genannte Szenario behandelt. Wie der Name schon andeutet, kann man es als Widerspruch zu dem Relativitätsprinzip ansehen, weil ja die Uhr B eine andere Zeit beim Treffen mit Uhr C anzeigt. Andererseits wurde in diesem Artikel auch darauf hingewiesen, daß dieses Szenario auch als Beispiel für die Zeitdilatation benutzt werden kann. Beide Ausssagen stimmen, wenn man nur die Zeitdilatation der Uhr C betrachten will. Nur mit der Ablesung der Uhren beim Treffen kann man in der Tat nur die ZD von Uhr C messen. Für die Uhren A oder B braucht man dann in dem System, in dem die Uhr C ruht eine weitere darin ruhende Uhr. Dann hat man etwa ein Szenario wie das von DK mit dem Bahnsteig und dem Zug. Oder wenn man gleiche Ruhelängen haben will, das von Julian. Dann kann man die wechselseitige Zeitdilatation sehen.

Gruß
Rudi Knoth

@McMurdo » Di 14. Nov 2023, 11:42



Dieser Thread ist etwa eine Woche alt. Die Diskussion geht aber schon knapp ein Jahr lang. Aber nicht in einem Thread sonder in mehreren Threads. Im Prinzip geht es darum zu verstehen, wieso eine zwischen zwei synchrone Uhren bewegte Uhr weniger Zeit anzeigt als die Zeit von der Uhr am Ende der Strecke weniger der Uhr am Anfang der Strecke. Dazu noch ein Szenario mit zwei zueinander bewegten Uhrenpaaren und den Versuch das Uhrenparadoxon mit relativem Basiseinheiten zu losen.

Gruß
Rudi Knoth

Ja, das weiß ich. Diese Ereignisse passieren nur im Ruhesystem von A und B gleichzeitig, und nur darauf beziehen sich meine Aussagen und Folgerungen im geschilderten Märchen mit den Königspaaren. Es ist Voraussetzung, dass das in jedem System bekannt ist. Deshalb gibt's auch keine Fehler in meinen Schlussfolgerungen.


Nein. Was sollen denn die Zeittakte sein? In meinem Märchen sind es nur die, die A und B synchron im Ruhesystem von A und B als Eigenzeit des Systems registrieren, zwischen den Treffen A/C und B/C. Und es sind die Zeittakte von C, die zwischen den gleichen Ereignissen registriert werden. Nur darauf beziehen sich meine Aussagen und Schlussfolgerungen und auch die Aussage die im x-Fach zitierten wiki-Artikel.

Andere Zeittakte mit anderen Startpunkten sind eine andere Story. Aber ich wiederhole mich. Lassen wir doch DK mal wieder zu Wort kommen. Sicher will er nochmal die RdG erklären, denn das macht er ja im Schnitt nur einmal täglich seit einem Jahr. Etwas öfter könnte man schon erwarten, nicht dass da noch jemand etwas verpasst.


Bis jetzt waren Uhrenparadoxon und Zwillingsparadoxon für mich Synonyme, aber wenn es so im Lexikon der Physik von "Spektrum der Wissenschaft" steht, dann nehme ich das gern zur Kenntnis. Es ist also nicht dasselbe, akzeptiert.
Wie gesagt ist ein Paradoxon etwas, dass dem normalen Alltagsverständnis zuwider läuft, siehe wiki. Es ist nicht etwas, was wirklich widersprüchlich wäre. Man kann es also nicht zu Recht als Widerspruch zu dem Relativitätsprinzip ansehen, sondern nur auf den ersten Blick, wie bereits hier ausführlich erklärt.


Genau meine Rede. DK nennt sie D, platziert sie gleichzeitig mit A=C=0 bei B und liest B gleichzeitig mit C=D=0 ab. Ich nenne sie ebenfalls D, platziere sie aber im gleichen Ruheabstand AB im System von C und lese B erst beim Treffen B/D ab. Mit beiden Methoden kann man die wechselseitige ZD zeigen. DK behauptet aber, dass nur seine Methode gilt. Das ist genau der Disput seit einem Jahr, weil er meine Methode einfach nicht akzeptiert und immer den Richter über richtig und falsch spielt.