Wie lange braucht die Uhr?

[Kurt]

Da die Fahrdauer der D, das was sie als "Fahrzeit" anzeigt, in jede der beiden Richtungen gleich ist, ist gesichert/sichergestellt das der Zug unbewegt ist.

Kurt, der Zug schwebt mal frei im Universum, irgendwo schwebt da auch noch ein Bahnhof und einige Ls an Gleisen. Natürlich können wir beliebig viele Uhren am Zug und im Zug und auf dem Bahnhof stellen, und die ruhend zueinander synchronisieren, also alle Uhren die im Zug zum Zug ruhen zeigen immer gleiche Zeiten an und alle Uhren die zum Bahnhof ruhen ebenso. So schön einfach kann Physik sein.

Also erweitern wir. Der Zug steht auf einem Gleis, auch zwei Bahnhöfe gibt es, ausgestattet mit den Uhren A und B. A und B sind Uhren, D ist ja selber eine. Alle Uhren werden mit Hilfe von GPS synchronisiert und laufen auch gleich schnell.

Sehr schön, es geht weiter, wenn Du zwei Bahnhöfe haben willst, sollst Du die bekommen, aber es gibt kein GPS,

Es gibt, ob dir das nun gefällt oder nicht.

Die Strecke ist mehr als eine Ls lang, in beiden Richtungen dauert die Fahrt der D gleich lange, aber kürzer als die Strecke bei 1/2 c Fahrgeschwindigkeit "lang" ist.
Sie muss also schneller gefahren sein als 1/2c oder die Strecke ist nicht 1,1xxx lang.
Oder, es ist so wie es die Wissenschaft festgestellt hat, nämlich dass eine bewegte Uhr langsamer taktet als eine die ruht oder weniger schnell bewegt ist.

Kurt

.

[Frau Holle]

Ihr könnt wirklich nicht sachlich Stück für Stück vorangehen, hier ist aber wirklich Kurt mehr der bremst. Aber Holle, Du machst das nicht anders, haben wir mehrfach so gesehen, ich spare mir mal was dazu hier zu zitieren.

Ja, ich passe mich halt an, aus Höflichkeit. Kurt will lieber schwafeln und um den Brei reden. Nun gut, dann mach' ich sein Geplänkel halt mit. Es scheint ihm ja Spass zu machen, mir derzeit auch. Also passt das schon.

Was Stück für Stück angeht: Ihr macht beide zu große Schritte und überrennt dabei das Wesentliche. Erst mal müsste Kurt zu der Einsicht kommen, dass der Zug ggü. D ebenso bewegt ist wie D ggü. dem Zug, und dass es keinen Einfluss auf die Anzeige von D hat, mit welcher dieser beiden Versionen man die Szene beschreibt.

Solange ihm das nicht klar ist – und es ist ihm (noch) nicht klar – kann man keinen nächsten Schritt machen, nicht den kleinsten. Er müsste es explizit anerkennen und bestätigen. Das kann natürlich Jahre dauern oder bis St. Nimmerlein. Solange Kurt davon ausgeht, dass es für die Anzeige von D einen Unterschied macht, kommt man in der Sache nicht vom Fleck. Denn es ist falsch, und aus Falschem folgt Beliebiges. Daraus kann man leicht schließen, dass z.B. der Mond ein durchsichtiger Käse ist, wie so mancher Flacherdler glaubt.
 

[McMurdo]

Also erweitern wir.
Der Zug steht auf einem Gleis, auch zwei Bahnhöfe gibt es, ausgestattet mit den Uhren A und B.
A und B sind Uhren, D ist ja selber eine.
Alle Uhren werden mit Hilfe von GPS synchronisiert und laufen auch gleich schnell.

Nun fährt die D von Uhr_A zur Uhr_B, sie zeigt bei B eine Fahrzeit von einer Sekunde an.
Nun wieder von B zurück zu A, auch da zeigt sie eine Reisedauer von 1 Sekunde an.

Was willst du haben?
Soll die Uhr D bei Fahrbeginn auf Null gestellt werden damit sie eine Sekunde am Ende der Fahrt anzeigt.
Oder soll sie nur die Differenz zu den beiden anderen Uhren von 1 Sekunde anzeigen?

Kurt

.

Also wenn alle 3 Uhre gleich schnell laufen, wie du ja festgelegt hast, dann wird die Differenz immer 0 sein zwisvhen allen 3 Uhren. Nur was soll man daraus nun schliessen?

Und wie lang dauert eigentlich so eine GPS Sekunde?

[McMurdo]

Erst mal müsste Kurt zu der Einsicht kommen, dass der Zug ggü. D ebenso bewegt ist wie D ggü. dem Zug, und dass es keinen Einfluss auf die Anzeige von D hat, mit welcher dieser beiden Versionen man die Szene beschreibt.
 

Im übrigen will Kurt ja die Uhren mit GPS synchronisieren. Ist ihm denn icht klar das die Satelliten auch bewegt sind? Und wie er ja selber sagt gehen bewegte Uhren langsamer. Also nimmt er offensichtlich eine falsche Sekunde zum synchronisieren.

[Frau Holle]

Erst mal müsste Kurt zu der Einsicht kommen, dass der Zug ggü. D ebenso bewegt ist wie D ggü. dem Zug, und dass es keinen Einfluss auf die Anzeige von D hat, mit welcher dieser beiden Versionen man die Szene beschreibt.
 

Im übrigen will Kurt ja die Uhren mit GPS synchronisieren. Ist ihm denn icht klar das die Satelliten auch bewegt sind? Und wie er ja selber sagt gehen bewegte Uhren langsamer. Also nimmt er offensichtlich eine falsche Sekunde zum synchronisieren.

Mit dem GPS ist Kurt wieder in alte Gewohnheit zurückgefallen. Er war hier im Faden schon mal so weit, dass er statt diesem unnötigen GPS einfach zwei synchronisierte Atomuhren an den Enden Strecke akzeptiert hat. Die hatten wir schon korrekt platziert und die Dauer der Fahrt ggü. der Strecke zwischen diesen Uhren festgestellt. Genau da müsste man jetzt anknüpfen und logisch weiter machen oder gar nicht.

[Aber DK schenkt ihm bereits Bahnhöfe und wer weiß was sonst noch, als ob Weihnachten wäre. Und sicher erklärt DK auch gleich wieder die RdG, weil er gar nichts anderes kann. So versteht Kurt natürlich nur Bahnhof und glaubt ihm nichts. Glauben wäre eh daneben. Verstehen ist angesagt oder ganz bleiben lassen.]

Nachtrag: Sehe erst jetzt, dass Kurt sogar 1 s auf der Uhr D auf der Hin- und Rückfahrt akzeptiert. Das ist zwar schon mal ein Fortschritt, aber er müsste halt auch verstehen, dass es auch dann 1 s ist, wenn D fix am Gleis montiert ist und der Zug mit den Uhren _A und _B nur vorbei fährt. Das ist sehr wichtig und fehlt leider noch. Jedenfalls hat er es noch nicht bestätigt.
 

[McMurdo]

Nachtrag: Sehe erst jetzt, dass Kurt sogar 1 s auf der Uhr D auf der Hin- und Rückfahrt akzeptiert. Das ist zwar schon mal ein Fortschritt, aber er müsste halt auch verstehen, dass es auch dann 1 s ist, wenn D fix am Gleis montiert ist und der Zug mit den Uhren _A und _B nur vorbei fährt. Das ist sehr wichtig und fehlt leider noch. Jedenfalls hat er es noch nicht bestätigt.
 

Stimmt auch wieder, sonst wären es ja immer nur 1.000.000 Takte. Aber da es ja keine Zeit gibt bleibt die Frage was diese Sekunde eigentlich sein soll

[Daniel K.]

Sehr schön, es geht weiter, wenn Du zwei Bahnhöfe haben willst, sollst Du die bekommen, aber es gibt kein GPS,

Es gibt, ob dir das nun gefällt oder nicht.

Nein Kurt, gibt keine GPS, weil man es hier einfach nicht braucht, es ist mein Beispiel, dass Du da aufgegriffen hast, es gibt nicht mal eine Erde, also kein GPS. Eventuell packen wir später, wenn Du die Dinge soweit verstanden hast, also in 14 Jahren vermutlich, mal eine Erde mit GPS dazu.

Die Strecke ist mehr als eine Ls lang, in beiden Richtungen dauert die Fahrt der D gleich lange, aber kürzer als die Strecke bei 1/2 c Fahrgeschwindigkeit "lang" ist.

Kurt das geht so nicht, wenn Du schreibst, etwas ist "lang" dann wird das in einer Längeneinheit gemessen, wir haben hier Ls. Die Dauer einer Fahrt wird aber nun mal in Zeiteinheiten gemessen, man kann da auch Ls draus machen, wenn man mit ct arbeitet, aber das verstehst Du doch nicht, also bleiben wir einfach, die Dauer der Fahrt wird in s gemessen und die Strecke eben in Ls. Du kannst hier die beiden Maßzahlen vergleichen oder für gleiche Einheiten sorgen, aber so vergleichst Du Äpfel mit Birnen, Du willst das doch wohl physikalisch schon richtig machen oder nicht?

Sie muss also schneller gefahren sein als 0,5 c oder die Strecke ist nicht 1,1xxx lang. Oder, es ist so wie es die Wissenschaft festgestellt hat, nämlich dass eine bewegte Uhr langsamer taktet als eine die ruht oder weniger schnell bewegt ist.

Kurt, das was Du vorgibt passt schon nicht, hier darf man dann raten, was Du meinen könntest, hab ich keine Lust drauf, drücke Dich anständig aus, schreibe die Dinge einfach richtig hin, wenn Du ernstgenommen werden willst. Mache klare Aussagen, beschreibe die Dinge richtig, wenn möglich schreibe eine Gleichung dazu auf.


Das ist der Weg ...

[Daniel K.]

Ihr könnt wirklich nicht sachlich Stück für Stück vorangehen, hier ist aber wirklich Kurt mehr der bremst. Aber Holle, Du machst das nicht anders, haben wir mehrfach so gesehen, ich spare mir mal was dazu hier zu zitieren.

Ja, ich passe mich halt an, aus Höflichkeit. Kurt will lieber schwafeln und um den Brei reden. Nun gut, dann mach' ich sein Geplänkel halt mit. Es scheint ihm ja Spaß zu machen, mir derzeit auch. Also passt das schon. Was Stück für Stück angeht, Ihr macht beide zu große Schritte und überrennt dabei das Wesentliche. Erst mal müsste Kurt zu der Einsicht kommen, dass der Zug gegenüber D ebenso bewegt ist wie D gegenüber dem Zug, und dass es keinen Einfluss auf die Anzeige von D hat, mit welcher dieser beiden Versionen man die Szene beschreibt.

Ja, Spaß ist doch immer gut, mal sehen wie lange der auf beiden Seiten gegeben bleibt. Was das mit der Einsicht für Kurt angeht, Du hast wohl was von mir überlesen, klar muss Kurt mal anerkennen, dass Bewegung relativ ist.


Darum schrieb ich heute extra:

Nun kommt es, wir machen zwei Versuche, einmal bewegen wir nun den Bahnhof unter dem Zug weg, so das es ausschaut, als würde er über die Gleise fahren, und wir machen das mit v = 0,5 c und zwar genau mit der Bewegungsrichtung der Uhr D. Und dann fragen wir mal in die Runde, passen die beiden Wert die Holle so mit und ohne SRT genannt hat, noch für die Anzeige der Uhr D?

Und dann der zweite Versuch, alles wieder auf Anfang und nun bewegen wir den Zug gegenüber dem Bahnhof mit 0,5 c und hier nun entgegen der Bewegungsrichtung der Uhr D, und wieder die Frage, ändert sich was an den Werten die Holle genannt hat und wenn dann was und warum.

Solange ihm das nicht klar ist – und es ist ihm (noch) nicht klar – kann man keinen nächsten Schritt machen, nicht den kleinsten. Er müsste es explizit anerkennen und bestätigen. Das kann natürlich Jahre dauern oder bis St. Nimmerlein. Solange Kurt davon ausgeht, dass es für die Anzeige von D einen Unterschied macht, kommt man in der Sache nicht vom Fleck. Denn es ist falsch, und aus Falschem folgt Beliebiges. Daraus kann man leicht schließen, dass z.B. der Mond ein durchsichtiger Käse ist, wie so mancher Flacherdler glaubt.

Ja so ist es, und wie eben gezeigt, hatte ich da schon vorgelegt, und es freut mich, wenn Dinge aus meinen Beiträgen so aufgegriffen werden, geht doch.


Das ist der Weg ...

[Daniel K.]

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Und ich schriebe dann weiter:

Da die Fahrdauer der D, das was sie als "Fahrzeit" anzeigt, in jede der beiden Richtungen gleich ist, ist gesichert/sichergestellt das der Zug unbewegt ist.

Ja, gut, es bleibt aber wie es ist, Du erkennst ja an, dass die Fahrzeit, eben das was die Uhr D in beiden Richtungen anzeigt, eben gleich ist, also kann man schon sagen, dass das mal so gesichert ist, wir machen Fotos und gut ist es. Nun machst Du aber eine Schlussfolgerung, Du sagst, weil A wahr ist, eben beide Zeiten gleich, muss auch B wahr sein, der Zug ist unbewegt.

Das kann so sein, also das der Zug unbewegt ist, es wird sich immer was finden, was zum Zug ruht und zu dem der Zug eben dann auch unbewegt ist, und wenn es nur der Zug selber ist, nur ist das unabhängig von der Anzeige der beiden Uhren, denn wir finden ebenso ganz viele Dinge zu denen der Zug auch bewegt ist und die sich dann gegenüber dem Zug bewegen.

Ganz einfach, jemand läuft am Zug vorbei, und schon ist für den der Zug bewegt, und dennoch zeigt die Uhr in jeder Richtung immer denselben Wert, wenn Du keine Fester im Zug hast, kannst Du nicht erkennen, dass da wer vorbeiläuft. Das mit den Fenstern merken wir uns mal für später, denn Holle glaubt und behauptet etwas zu können, was keiner kann, nämlich das was Du so gern willst, feststellen, ob sich der Bahnhof gegenüber dem Zug bewegt oder der Zug gegenüber dem Bahnhof. Geht natürlich nicht, da irrt Ihr zwei beide eben gemeinsam.

Also ich bin da schon am Ball, schauen wir mal.


Das ist der Weg ...

[Kurt]

Sehr schön, es geht weiter, wenn Du zwei Bahnhöfe haben willst, sollst Du die bekommen, aber es gibt kein GPS,

Es gibt, ob dir das nun gefällt oder nicht.

Nein Kurt, gibt keine GPS, weil man es hier einfach nicht braucht, es ist mein Beispiel, dass Du da aufgegriffen hast, es gibt nicht mal eine Erde, also kein GPS. Eventuell packen wir später, wenn Du die Dinge soweit verstanden hast, also in 14 Jahren vermutlich, mal eine Erde mit GPS dazu.

Die Strecke ist mehr als eine Ls lang, in beiden Richtungen dauert die Fahrt der D gleich lange, aber kürzer als die Strecke bei 1/2 c Fahrgeschwindigkeit "lang" ist.

Kurt das geht so nicht, wenn Du schreibst, etwas ist "lang" dann wird das in einer Längeneinheit gemessen, wir haben hier Ls. Die Dauer einer Fahrt wird aber nun mal in Zeiteinheiten gemessen, man kann da auch Ls draus machen, wenn man mit ct arbeitet, aber das verstehst Du doch nicht, also bleiben wir einfach, die Dauer der Fahrt wird in s gemessen und die Strecke eben in Ls. Du kannst hier die beiden Maßzahlen vergleichen oder für gleiche Einheiten sorgen, aber so vergleichst Du Äpfel mit Birnen, Du willst das doch wohl physikalisch schon richtig machen oder nicht?

Sie muss also schneller gefahren sein als 0,5 c oder die Strecke ist nicht 1,1xxx lang. Oder, es ist so wie es die Wissenschaft festgestellt hat, nämlich dass eine bewegte Uhr langsamer taktet als eine die ruht oder weniger schnell bewegt ist.

Kurt, das was Du vorgibt passt schon nicht, hier darf man dann raten, was Du meinen könntest, hab ich keine Lust drauf, drücke Dich anständig aus, schreibe die Dinge einfach richtig hin, wenn Du ernstgenommen werden willst. Mache klare Aussagen, beschreibe die Dinge richtig, wenn möglich schreibe eine Gleichung dazu auf.


Das ist der Weg ...

Ob dir das was ich angesetzt habe nun passt oder nicht das ist vollkommen egal.

Vor 400 Jahren hat ein gewisser Salvatore eine Behauptung aufgestellt, die das es im Schiff usw. unmöglich sei Bewegtheit von Unbewegtheit zu erkennen, oder gar die lokale Bewegungsgeschwindigkeit festzustellen.
Er hat dabei einen entscheidenden Fehler gemacht. Diesen Fehler kann man ihm nicht vorwerfen, er kannte es einfach nicht anders.

Vor 100 Jahren hat ein weiterer Denker diese Behauptung aufgegriffen und weiter"entwickelt", also Beispiele und erklärende Aussagen dazu angefertigt.
Und auch mehrere "Wahrheiten", sprich Postulate, in die Welt gesetzt. Es ist ihm auch nicht vorzuwerfen das er die notwenigen technischen Erkentniss um seine Behauptungen zu prüfen, noch nicht hatte und niemand seine Behauptungen widerlegen konnte.

Inzwischen ist es anders, seine Behauptungen decken sich nicht mit dem
was Wissenschaftler inzwischen messen/feststellen/erkennen können.

Die Grundbehauptung, die das es keine Möglichkeit gibt, also unmöglich sei, ohne Sicht nach aussen, zu erkennen ob bewegt oder nicht, ist schon lange widerlegt.
Ich empfehle dir mein PDF, da ist eine der Möglichkeiten dargelegt.

Wenn du meinst durch Verbieten moderner Messtechnik und Wissenschaft und technischer Einrichtungen deine Märchenweltbehauptungen zu schützen dann zeigt das nur das du die Realität nicht wahrhaben willst.
Diese zeigt nämlich ein ganz anderes Bild.

Jetzt kannst du uns vorjammern warum du die GPS-Funktionen, damit auch eine Referenzzeit, sprich Referenzsekunde, unbedingt nicht brauchen kannst, es dein Kalkül, also deine "Wahrheiten" hier dominieren zu lassen, wohl zunichte macht und damit zeigt welcher Märchenwelt du anheimgefallen bist und zu verteidigen versuchst.
Mach mal.


Kurt

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An die Stillen hier.
Die moderne Physik wird von einer Theorie dominiert deren Grundannahmen falsch sind.

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