Wie lange braucht die Uhr?

[Daniel K.]

Die Fahrdauer ist halt, je nach Geschwindigkeit der D zum Zug, unterschiedlich lang, aber hin und zurück im Zug gleich.

Die Dauer ist eine Differenz Kurt, hier muss man zwei Werte haben, die man voneinander abzieht, Ankunftszeit − Startzeit, also t₁ − t₀ oder so was. Da muss man schon schauen, welche Uhren man hier abliest. Die Fahrdauer ist nicht zwingend gleich mit der Anzeige einer Uhr, die Uhr D muss also nicht immer auch die Fahrdauer für jeden Beobachter in jedem System anzeigen.

Ich habe das eben schon mit der Uhr in der Rakete erklärt, die ja auch eine "Reise" macht, sie zeigt ohne Zweifel für jeden 20 s an, aber dass ist so erstmal nur die Anzeige und nicht die Fahrdauer für jeden Beobachter. Nur für den Beobachter in der Rakete ist das auch wirklich die Fahrdauer, gemessen in SI-Sekunden, eben die Eigenzeit. Für die Bewohner auf Erde und Mond ist das eben nicht die Fahrdauer, die beträgt hier nämlich 27 s.

Und die 27 s sind nun nicht etwas die Fahrdauer für den Mond bis zum Raumschiff, nein das ist hier nur wieder Koordinatenzeit, eine Anzeige, für dem im Rauschiff zählen die Uhren auf Erde und Mond nur 14,81 s, zeigt die Uhr auf der Erde auch so an. Also hier muss man schon genau hinschauen, was man meint und wie man es benennt.

Ach wie ich sehe hat Kurt da neue Spielzüge gelernt, dass ist ja spannend, mal sehen ob Holle den Ball noch bekommt oder ob Kurt durchrennt.


Das ist der Weg ...

[Daniel K.]

Die Gleislänge betrage 10 Zuglängen, an den Enden steht jeweils ein Bahnhof mit synchronisierten Uhren. Uhr E und Uhr F. Das Gleis ist unbewegt.

Mit anderen Worten, der Aufbau wird einfach nochmal gebaut, nur etwas größer, welchen Sinn soll das haben. Dadurch verändert sich nichts.

Kurt erarbeitet sich Spielfeld, er braucht eben Raum, mal sehen wann er die GPS Uhren wieder auf den Platz werfen will ...


Das ist der Weg ...

[McMurdo]

Kurt erarbeitet sich Spielfeld, er braucht eben Raum, mal sehen wann er die GPS Uhren wieder auf den Platz werfen will ...
Das ist der Weg ...

Dauert nicht mehr lange. Die Referenzuhr hat er ja schon erwähnt.

[Frau Holle]

Aus Wahrem kann nichts Falsches folgen. Umgekehrt ist es leider möglich: Aus Falschem kann auch Wahres folgen, oder wieder Falsches. "Aus Falschem folgt Beliebiges."

Tja, es freut mich sehr, dass Dir diese Aussage so gefällt, Du sie aufgreifst und weitergibst, so soll es auch sein, partizipiere an dem was ich schreibe, auch ich partizipiere an dem was andere so geschrieben haben.

"Ex falso sequitur quodlibet", ja, vor einigen Jahren hat mir der "Mathematiker" das mal gesteckt, wir haben uns vor ca. zehn Jahren im Netz kennengelernt

Was du nicht sagst. Das hatten wir vor ca. 45 Jahren in der Schule. Nicht dass du dir einbildest, ich hätte es von dir lernen müssen oder bei dir aufgegriffen. Aussagelogik stand damals im Lehrplan und ich hatte mein ganzes Leben lang immer wieder damit zu tun. Das ist mir seit langem in Fleisch und Blut übergegangen.

Du benutzt den lat. Spruch inflationär bei jeder unpassenden Gelegenheit nur um gelehrt auszusehen, als Teil deiner Eristik, pah. Ich habe ihn hier mit Beispiel erklärt, weil es zum Thema gehört und werfe ihn nicht wie du einfach jemandem als Angeberei vor die Füße.
 

[Daniel K.]

Klang vor einem Jahr noch ganz anders ...

Dass du meine Aussagen notorisch als absolute Bewegung missverstehen willst ist ein alter Hut.

Deine Aussagen sind eindeutig Holle, nicht ich will die missverstehen, aber Du hast eben nicht die Größe das zuzugeben. Hätte mich ja auch gewundert, wenn Du nun endlich mal Farbe bekannt hättest.


Meine Frage war so was von eindeutig:

Offenbar willst Du wirklich beweisen, dass durch das Betrachten von Uhren die an einem vorbeiziehen, man ermitteln kann, ob man selber bewegt ist, oder das anderes System.

Und Deine Antwort dazu eben auch:

Klar, das ist sogar noch einfacher zu beweisen:

1. Synchronisiere drei Uhren von Erde, Mond und deiner Rakete. 2. Berechne die Zeitdilatation für deinen schnellen Raketenflug dorthin. 3. Fliege mit der angesetzten Geschwindigkeit zum Mond und knapp daran vorbei. 4. Lese deine Borduhr und die Monduhr ab im dem Moment, wo sich der Mond an dir vorbei bewegt. Deine Borduhr wird weniger Zeit anzeigen als die Monduhr. Warum? Weil du dich zum Mond bewegt hast und nicht der Mond zu dir.

Dass ist eindeutig Holle, ich habe Dich ja explizit genau gefragt, ob Du hier meinst eine absolute Bewegung unterscheiden zu können, eben das was im Rahmen schon des Relativitätsprinzips nicht möglich ist. Die richtige Antwort wäre dann gewesen, nein natürlich nicht, so was geht auch gar nicht, Bewegung ist relativ, man kann nicht unterscheiden ob man selber bewegt ist oder das andere System, für einen selber ist immer das andere System bewegt und ebenso ist man eben im anderen System bewegt. Darum kann man mit den Uhren auch messen was man will, sie werden immer dasselbe anzeigen, weil es hier keinen Unterschied gibt.

Du hingegen hast behauptet, klar Du kannst das beweisen, wenn die Uhr in der Rakete weniger anzeigt als die Monduhr, dann hab ich mich zum Mond bewegt und nicht der Mond zu mir. Und diese Aussage ist falsch, auch wenn der Mond sich zu mir bewegt, was er für mich ja macht, zeigt seine Uhr eben 27 s an, sie zeigt mehr an, eben wegen der RdG und nicht, weil ich mich zum Mond bewegt habe und nicht der Mond zu mir.

Und weil Du das nicht verstanden hattest, hast Du gedacht, es geht auch andersherum, Du bewegst nun mal den Mond gegenüber dem Raumschiff und dann müssten sich die Zeiten doch vertauschen, dann musste die Uhr im Raumschiff 27 s anzeigen und die Uhr auf dem Mond eben 20 s.


Und so hast Du das ja dann auch beschrieben:

Wie man sieht, vergeht zwischen den absolut selben Ereignissen (E₀ und E₃)

• E₀ → H bei der Erde
• E₃ → H beim Mond

• im Fall A: weniger Zeit im S'-System (H 00:20, Mond 00:27)
• im Fall B: weniger Zeit im S-System (Mond 00:20, H 00:27)

Habe ich dir dann mehrfach widerlegt und morgen auf den Tag vor einem Jahr hier noch mal ganz ausführlich. Von wegen "wechselseitig", den Zahn habe ich Dir gezogen, immer wieder.


Und Du hast echt gebraucht, um Deinen Fehler zuzugeben:

Es gibt zwei Zentrale Ereignisse, welche fest vorgegen sind, für Fall A und B, und dass ist 1. H bei der Erde und 2. H beim Mond. Das ist die Vorgabe, es wird eine fiktive Reise aus zwei zueinander bewegten Systemen beschrieben, in beiden Beschreibungen gilt 1. H bei der Erde und 2. H beim Mond. Nun beschreibst Du aber seit einiger Zeit eben die "angepasste" Variante und unterschlägst einfach die Vorgabe 1. H bei der Erde. Nun kommst Du im Fall B mit einer anderen Vorgabe, hier muss nun nur noch der Mond bei V starten und sich dann bis H bewegen, wo H dabei aber ist, spielt keine Rolle mehr. So umgebaut ist das dann nur der Tausch von Bezeichnern.

Dass im Fall B nicht H bei der Erde ist und im Fall A nicht V beim Mond, das ist schon sehr lange klar. Das hatte ich am Anfang so nicht auf dem Schirm, stimmt, und daher sind es auch in A und B nicht die absolut selben Ereignisse, wie ich zuerst geschrieben hatte. Das war falsch. Du hast mich aber darauf aufmerksam gemacht ...

Ich habe Dich aber echt gerne darauf "aufmerksam" gemacht, nur ist Deine Aufmerksamkeitsspanne echt ausbaufähig, ich musste Dich über ein halbes Jahr lang darauf "aufmerksam" machen.


Ich habe Dich auf weitere falsche Aussagen "aufmerksam" gemacht:

Die Maßzahl ist kleiner, weil die Maßeinheit größer ist.

So wird anschaulich klar, dass z.B. die verschiedenen Abstände in Meter zwischen Erde und Mond, die ein Reisender und ein Ruhender misst, realiter ein- und derselbe Abstand sind. Der Mond existiert ja nicht doppelt oder sowas. Diesen Abstand kann man ausdrücken in x und x' Längeneinheiten als die beiden Messwerte, wobei die Gleichsetzung x m = x' γm deutlich macht, dass es realiter derselbe Abstand ist. Die Einheiten muss man nicht wirklich so notieren, nur im Hinterkopf behalten, dass tatsächlich x = x' gilt, eben mit verschieden langen Metern, von der Natur im Minkowski-Raum heimlich untergejubelt.


Das gleiche für den zeitlichen Abstand:

Die verschiedene Dauer der Reise in den beiden Systemen ist realiter eine einzige Dauer, eben die Dauer der Reise von der Erde zum Mond, zwischen den beiden Ereignissen Abflug und Ankunft. Diese Dauer kann man sich denken in T und T' Zeiteinheiten als die beiden Messwerte, wobei die Gleichsetzung T s = T' γs deutlich macht, dass es realiter dieselbe Dauer ist. Die Einheiten muss man nicht wirklich so notieren, nur im Hinterkopf behalten, dass tatsächlich T = T' gilt, eben mit verschieden langen Sekunden, von der Natur im Minkowski-Raum heimlich untergejubelt.


Deutlich auch beim Zwillingsparadoxon:

Einer reist ab und kehrt zurück. Das ganze hat eine Dauer und nicht zwei. Der Reisende hat eben die längere Zeiteinheit während der Reise. Das ist m.E. einfach zu verstehen. Für manche halt nicht.

Da ist echt vieles falsch, T = T' ist nicht SRT sondern Newton, und es wird nicht SRT wenn Du behauptest, da wären nun aber die Einheiten für die Sekunde relativ. Wann wirst Du nun darauf "aufmerksam", dass Du hier irrst?


Auch Rudi findet es wird langsam echt Zeit dafür:

Du kannst doch einfach sagen, dass du dich in diesem Punkt geirrt hast. Denn wie ich in meinen Beiträgen ( gestern 10:30 und 18:49) dargelegt habe, passen diese "relativen Einheiten" nicht zu der Idee der Invarianz des Viererabstandes.

Aber offensichtlich kannst Du das eben nicht so einfach sagen, wie Kurt eben.

Du spinnst halt, weil du längst in allem widerlegt bist ...

Ja, sicher, haben wir ja gerade gesehen, Deine Fehler, und wie Du kleinlaut zugeben musstest, dass Du geirrt hast und ich Dich darauf hingewiesen habe. Oder "aufmerksam" gemacht habe.

- Es gibt keine in varianten Werte (ist falsch)

Kerl, zitiere doch bitte meine Aussage, welche Du glaubst widerlegt zu haben. Ich habe nie behauptet, es gibt variante Werte, was soll das auch sein, ein Wert ist eben ein Wert. Hier fehlt die Zuordnung. Es gibt keine varianten Koordinatenwerte, ein Punkt ändern nicht sein Koordinatenwert, es gibt keine "bewegten" Punkte. Da ein Ereignis ein Punkt in der Raumzeit ist, gibt es keine nicht invarianten Ereignisse, in dem Sinne ist jedes Ereignis eben "absolut" und da es keine "nicht" absoluten Ereignisse gibt, macht das "absolut" eben vor Ereignis auch keinen Sinn.

Was unterschiedlich ist, sind die Ereignisse die gleichzeitig für zwei bewegte Beobachter sind, ganz andere Hausnummer, für den Beobachter auf der Erde ist das Ereignis am Mond gleichzeitig, dass eben auch t = 0 s an Zeitkoordinatenwert hat, für den im Raumschiff ist es das Ereignis mit dem Zeitkoordinatenwert t = 12,19 s, sind zwei unterschiedliche Ereignisse, beide aber mit unveränderlichen Werten. Also zitiere einfach meine Aussage wo Du meinst, sie wäre falsch und Du hättest sie widerlegt.

- Bei den drei Uhren ist das Ruhesystem der Betrachtung nicht festgelegt (ist falsch)

Natürlich ist nie eine Ruhesystem fest für die Betrachtung festgelegt, auch bei den drei Uhren nicht, man hat zwei zueinander bewegte Systeme, jedes ist für sich ein Ruhesystem, es gibt S und da können wir zwei Punkte A und B greifen, mit Koordinatenwerten, hier macht t = 0 s für beide eben Sinn und natürlich ist der Ort für beide unterschiedlich. Und ebenso haben wir dann das andere Ruhesystem in dem C ruht und das können wir S' nennen und hier sind die Uhren A und B bewegt. Die Uhren haben denselben Namen wie die Punkte, kann man aber auch gerne differenzieren, ändert ja nichts.

Also bei zwei zueinander bewegten Systemen kann man immer die Szene beliebig aus beiden Ruhesystemen beschreiben, hier ist mal gar nichts festgelegt.

- Was schließlich beim Mond angezeigt wird, hat nichts mit dem Nullpunkt bei der Erde zu tun (ist falsch)

Kerl, zitiere meine Aussagen, und dann schreibe dazu, sie wäre falsch, nicht einfach selber was ausdenken und dann so tun, als wäre das meine Aussage, kann so keiner nachvollziehen. Keine Lust mir zu überlegen, was Du da wieder nicht richtig verstanden hast, wenn Du meinst, da wäre eine meiner Aussagen zu und die wäre falsch, zitiere sie oder halte einfach die Klappe.

- Der Reisende kann nicht erkennen, dass seine Uhr im anderen System dilatiert (ist falsch)

Auch das hab ich so nie behauptet, entweder hast Du auch das falsch verstanden oder Du lügst mal wieder. Ich habe mehrfach erklärt, für keinen Beobachter (Kurt) geht die eigene Uhr ruhend zu ihm im eigenen Ruhesystem dilatiert, nur weil an ihm ein Zug vorbeifährt. Jeder der die SRT kennt weiß, in dem zu ihm bewegten System ist er eben bewegt mit seiner Uhr und der andere wird natürlich dann die eigene Uhr dilatiert - in seinem System - beobachten, so wie man eben dessen Uhr im eigenen System dilatiert beobachtet, da bewegt.

Du hast hingegen behauptet, Kurt am Bahnhof erkennt seine eigene zu ihm ruhende Uhr dilatiert. Kann ich gerne in Variationen von Dir zitieren.

- Meine Fallunterscheidung widerspricht dem Relativitätsprinzip (ist falsch)

Gelogen, kackfrech, zitiere mich diesbezüglich, kannst Du nicht. Im Gegenteil habe ich Dir immer erklärt, Du hast keine Fallunterscheidung, da Du nur die Bezeichner austauschst und somit zwei mal ein und denselben Fall mit anderen Bezeichnern zeigst. Hast Du sogar mal zugeben.



Hier kann man gut sehen, wie Du einfach die Grafik für Fall A genommen hast, etwas überschrieben, die Bezeichner getauscht und gut ist es, gleicher Fall, gleiche Szene, nur die Schauspieler wurden getauscht. Wenn Du zwei mal mathematisch dasselbe zeigst, warum sollte ich dann dazu sagen, das widerspricht dem Relativitätsprinzip?

Deine Aussage oben, mit dem Bahnhof und dem Zug, und der Rakete und dem Mond, dazu habe ich gesagt, Du kannst so eine Fallunterscheidung nicht machen, denn das widerspricht dem Relativitätsprinzip. Du kannst entweder nicht folgen, oder lügst.

- Die Längen- und Zeiteinheiten sind im direkten Vergleich nicht verschieden (ist falsch)

Die Längen und Zeiteinheiten sind im direkten Vergleich auch nicht verschieden, habe ich Dir mathematisch belegt, mehrfach, auch Rudi hat Dir das belegt, auch Rainer hat es Dir so erklärt, aber Du machst eben dem Kurt, solltest zu den relativen Einheiten mal ein PDF schreiben ...

Es gibt so gut wie nichts, was du während der ewigen Diskussion kapiert oder dazugelernt hast, Daniel K., das sieht man auch wieder deutlich am neuen Faden mit ZP/UP. Beweis- und belehrungsresistent du bist. Setz' du dir mal lieber den Aluhut auf statt ihn an andere zu verteilen.

Wie immer großes Maul aber auf dem Boden im Dreck liegen. Ich kannte mal einen, der rief alleine echt auf eine Gruppe von ... zu, ich habe Euch umzingelt. Und auf dem Boden liegend, später blutend, rief er echt immer noch, kommt her, lasst und kämpfen. Ja, war schon seltsam, er hat nie zugegeben, dass er die anderen nicht umzingelt hatte und auch den Fight fett verloren.

Also Holle, geh mal Deinen Aluhut polieren.


Das ist der Weg ...

[Frau Holle]

 
Und DK reagiert wie immer mit Textwand, wenn er mit dem Rücken zur Wand steht.... wie langweilig.


 

[Daniel K.]

Aus Wahrem kann nichts Falsches folgen. Umgekehrt ist es leider möglich: Aus Falschem kann auch Wahres folgen, oder wieder Falsches. "Aus Falschem folgt Beliebiges."

Tja, es freut mich sehr, dass Dir diese Aussage so gefällt, Du sie aufgreifst und weitergibst, so soll es auch sein, partizipiere an dem was ich schreibe, auch ich partizipiere an dem was andere so geschrieben haben. "Ex falso sequitur quodlibet", ja, vor einigen Jahren hat mir der "Mathematiker" das mal gesteckt, wir haben uns vor ca. zehn Jahren im Netz kennengelernt ...

Was du nicht sagst. Das hatten wir vor ca. 45 Jahren in der Schule. Nicht dass du dir einbildest, ich hätte es von dir lernen müssen oder bei dir aufgegriffen. Aussagelogik stand damals im Lehrplan und ich hatte mein ganzes Leben lang immer wieder damit zu tun. Das ist mir seit langem in Fleisch und Blut übergegangen.

Wer weiß, Du bist eh ein Lügner, von daher kann es sein, oder auch nicht, aber klar ist, bevor ich das Dir geschrieben habe hast Du das hier im Forum nicht geschrieben, das ist nun mal eine Tatsache.

Du benutzt den lat. Spruch inflationär bei jeder unpassenden Gelegenheit nur um gelehrt auszusehen, als Teil deiner Eristik, pah. Ich habe ihn hier mit Beispiel erklärt, weil es zum Thema gehört und werfe ihn nicht wie du einfach jemandem als Angeberei vor die Füße.

Unfug, ich brauche keine Eristik, erstmal ist das nicht mein Ding, ich kenne sie nur und das ist gut so, Selbstverteidigung, man erkennt, wenn der Andere dazu greift. Und Angeberei, dass ist Deine Welt, Du fingst hier an den Lauten zu machen, mit Sprüchen wie "Perlen vor die Säue" was sehr arrogant ist, aber auch mit "Undank ist der Welten Lohn". Du bist eben wie Kurt gescheitert und hast nicht den Schneid zu Deinen Fehlern zu stehen. Lieber gehst Du ad hominem, versuchst Dich in einer Opferrolle, armes Auto, lügt und fabulierst Deine Gewaltfantasien aus.


Das ist der Weg ...

[Frau Holle]

 

Jetzt haben wir ein kleines Problem, oder besser gesagt ein großes:
1. Die Lok mit Uhr B sei anfangs bei B1 und Uhr E.

Welches wir sofort beseitigen wollen.

- Das Gleis wird bei den Bahnhöfen um eine halbe Zuglänge verlängert.
- die D in Zugmitte gebracht
- Alle Uhren gleichgestellt, also auch die D.

Sie, die D, stehe nun auf Höhe des B1

Nun erfolgt eine weitere Testfahrt, also zum B2 hin und wieder zurück.
Nun liegen wieder zwei gespeicherten Datensätze bereit. Einmal der der sich bei B2 ergeben hat, und dann der zweite der bei B1, bei der Rückkehr des Zuges, gespeichert wurde.

Das hilft nicht. Es ist das gleiche Problem.
Auch hier ist das Zug-Ende mit A zu E bewegt (A geht langsamer als E) und B1 mit E ist zu A bewegt (E geht langsamer als A).
Man kann das Problem nicht lösen, indem man einfach den Anfangspunkt verschiebt.
 

[Daniel K.]

Und Daniel K. reagiert wie immer mit Textwand, wenn er mit dem Rücken zur Wand steht ... wie langweilig.

Unfug, Du bist es, der auf der Sachebene verloren hat, ich habe es nur noch mal ganz nett zusammengetragen, da kann man dann sich was greifen und muss nicht immer wieder suchen.

Du kannst ja mal mit Deiner Behauptung T = T' anfangen, die ist schon lustig, so im Rahmen der SRT.


Oder diese hier auch ...:

Die Maßzahl ist kleiner, weil die Maßeinheit größer ist.

Das ist echt ein Klassiker, schön kurz und knapp und falsch und voll Holle. Der Versteher der SRT wie er im Buche steht, oder mehr im PDF von Kurt.


Das ist der Weg ...

[bumbumpeng]

 
Und DK reagiert wie immer mit Textwand, wenn er mit dem Rücken zur Wand steht.... wie langweilig.

Also nicht für M/G. Dem ist niemals langweilig.