Man trifft hier ja immer das selbe Murmeltier. Ich halte die Frage für entscheidend, und solange die Kritiker hier nicht klar erklären können wie das funktionieren soll, brauchen sie sich im Grunde gar nicht daran versuchen, die SRT zu kritisieren.
Die Frage ist ganz einfach und hat nichts mit der SRT zu tun.
Die Kritiker glauben, dass es bei der Messung der LG einen Unterschied macht, ob man sich mit seinem 'Messgerät' auf die Lichtquelle zu bewegt oder ob man mit seinem Messgerät 'ruht' und sich die Quelle auf einen zu bewegt. Die Kritiker sagen nun, sie haben kein Problem damit, dass man LG = c misst, wenn sich die Quelle auf einen zu bewegt, aber wenn die Quelle 'ruht' und der Beobachter ist bewegt, dann würde die LG nicht gleich c sein können.
Nur wird hier immer von Seiten der Kritik eine Annahme gemacht, die nie belegt wurde. Die Kritiker behaupten einfach, man könnte feststellen, was sich nun bewegt und was nicht.
Jocelyne hatte hier ja vor kurzen etwas zu einem Experiment geschrieben:
Jocelyne Lopez hat geschrieben:
In der MM-Versuchsanordnung kann man es sehr wohl unterscheiden, und zwar ohne Messungen, die Quelle und der Beobachter (=Messinstrument) waren ja fest auf dem Boden fixiert, also kann man relativ zur Erdoberfläche einwandfrei definieren:
v_Quelle = 0, v_Beobachter = 0, v_Lichtstrahl = c
Wo kannst Du hier nicht unterscheiden, was ruht und was sich bewegt? Quelle ruht, Beobachter ruht, Lichtstrahl bewegt sich. Ganz einfach ist es zu unterscheiden.
Ist das wirklich so einfach zu unterscheiden oder ist die Unterscheidung rein willkürlich?
Leider gehen Kritiker dieser Frage irgendwie immer aus dem Weg. Ich sage, dass man das nicht unterscheiden kann. Es wird ein IS definiert, man nimmt einfach einen Punkt und sagt, das ist der Nullpunkt der ruht und was sich zu diesem bewegt, bewegt sich eben. Aber die Wahl des Nullpunktes ist beliebig. Wenn man nicht das Labor als Nullpunkt nimmt, sondern die Sonne, sind v_Quelle und v_Beobachter <> 0. Das Labor hat kein Vorrecht sich als absolut ruhend im Universum zu betrachten.
Der Einwand dazu:
Jocelyne Lopez hat geschrieben:
Es geht in der Versuchsanordnung des MM-Experiments nicht um die Sonne oder um Galaxien, die „Wahl des Nullpunktes“ ist auch nicht „beliebig“, es ist ein Labor-Experiment, kein Gedankenexperiment! Die Quelle und der Beobachter brauchen nicht als ruhend oder als bewegt "beliebig" definiert zu werden, das ist Experimentalphysik, man schafft technisch und gezielt die Messbedingungen:
Quelle und Beobachter sind ruhend, sie ruhen auf der Erdoberfläche, sie sind fest auf dem Boden fixiert, sie ruhen dementsprechend auch zueinander, sie haben jeweils die Geschwindigkeit v_Quelle und v_Beobachter = 0 relativ zur Erdoberfläche.
Man braucht hier nichts "beliebig" zu definieren, man schafft konkret die Voraussetzung der Ruhe oder der Bewegung in der Versuchsanordnung. Das ist Experimentalphysik, kein Gedankenexperiment! Hier wurde bei der Versuchsanordnung konzipiert, dass sich ein Lichtstrahl zwischen einer Quelle und einem Beobachter bewegt, die auf der Erdoberfläche ruhen.
Hier werden Quelle und Beobachter zu 'ruhend' erklärt, weil sie sich nicht in Bezug zur Erdoberfläche bewegen, mehr nicht. Deswegen ruhen die aber nicht absolut wirklich. Auch sind die beiden Aussagen widersprüchlich:
Jocelyne Lopez hat geschrieben:
Es geht in der Versuchsanordnung des MM-Experiments nicht um die Sonne oder um Galaxien, die „Wahl des Nullpunktes“ ist auch nicht „beliebig“, es ist ein Labor-Experiment, kein Gedankenexperiment! Die Quelle und der Beobachter brauchen nicht als ruhend oder als bewegt "beliebig" definiert zu werden…
In der MM-Versuchsanordnung kann man es sehr wohl unterscheiden, und zwar ohne Messungen, die Quelle und der Beobachter (=Messinstrument) waren ja fest auf dem Boden fixiert, also kann man relativ zur Erdoberfläche einwandfrei definieren: v_Quelle = 0, v_Beobachter = 0, v_Lichtstrahl = c.
Die Quelle und der Beobachter brauchen nicht 'beliebig' als ruhend oder bewegt definiert werden, aber man kann es einwandfrei relativ zur Erdoberfläche definieren, und tut es dann auch. Spannend.
Hier nun mal ein Experiment:
Jocelyne Lopez hat geschrieben:
Harald ist Experimentalphysiker und weiß sehr wohl was messtechnisch möglich ist oder nicht. Frag ihn bitte mal, ob man auswertbare Messdaten bekommen würde, wenn man eine Uhr mit 200 km/h auf eine Schiene in Richtung Lichtquelle/Lichtstrahl bewegen würde, um zu prüfen ob c +/- v gilt oder nicht.
Ist doch ein guter Aufbau. Machen wir drei Messungen der LG: die erste zur Kontrolle wenn Beobachter und Quelle relativ zu den Schienen/Erdoberfläche ruhen. Dass man hier LG = c misst, bestreiten die Kritiker in der Regel nicht.
v1 = c
Nun die zweite Messung, der Zug mit der Lichtquelle kommt auf den Beobachter mit 200km/h zu und der misst wieder die LG (v1) die von der nun bewegten Quelle auf ihn zukommt. Die Kritiker haben in der Regel kein Problem damit dass auch v1 = c ist, die LG ist ja unabhängig von der Geschwindigkeit der Quelle.
v2 = c
Und nun die dritte Messung, der Beobachter fährt nun mit dem Zug in dem er sitzt auf die Lichtquelle am anderen Ende der Schienen zu und macht noch mal eine Messung der LG (v3). Hier behaupteten die Kritiker nun, die Quelle ruht (relativ zu den Schienen) und der Beobachter bewegt sich. Dass man hier nun auch die LG = c messen würde, wird von den Kritikern bestritten. Sie sagen, man müsste erwarten, dass die Geschwindigkeit des Zuges sich auf die des Lichts addiert.
v3 = c + 200km
Das Problem ist aber, dass man einfach definiert hat wann Beobachter und Quelle ruhen, sie ruhen einfach wenn sie sich zur Erdoberfläche/Schienen nicht bewegen. Aber gehen wir mal davon aus, die Kritiker haben Recht, für v3 wird c + 200km gemessen. Die Frage ist, ist die Erde daran schuld, angenommen man könnte die Erde immer kleiner machen und es bleibt dann unter dem Zug mit dem Beobachter nur noch eine kleine Erdkugel von 1m, die Schienen ragen als ins All, würde man dann v3 anders messen? Wenn es nach der 'Logik' geht, sollte das keinen Unterschied machen. Also sollte auch dann v3 = c + 200km sein. Die Quelle ruht ja in Bezug zu den Schienen, der Beobachter ist in Bezug zu den Schienen bewegt. Das Messergebnis kann sich ja nicht ändern, nur weil man nun die Erdoberfläche unter den Schienen weggenommen hat.
Die Frage ist: Woher weiß der Beobachter, dass er bewegt ist? Weil sich die Schienen unter ihm bewegen? Die Schienen ruhen, weil sie mal auf der Erdoberfläche gelegen haben? Gut, für das Messergebnis ist das egal, und eigentlich brauchen wir auch die Schienen nicht. Das 'Grundprinzip' ist ganz einfach, Jocelyne hat das hier sehr schön beschrieben:
Jocelyne Lopez hat geschrieben:
Hier geht es weder um Galaxien noch um die Sonne, …, sondern um eine Lichtquelle, einen Beobachter und einen Lichtstrahl, der sich von der Quelle zum Beobachter bewegt.
Da sind wir uns mal einig, mehr braucht man nicht, also auch keine Erdoberfläche und keine Schienen. Wir schweben zwar nun frei im All, aber egal.
Wenn nun aber im Zug der Quelle auch ein Beobachter wäre, könnte der einfach sagen, er würde sich bewegen und der andere ruhen. Das Problem ist einfach, dass ein 'Ruhepunkt' hier nur definiert ist und man diesen nicht absolut messen kann. Hier klemmt es immer bei den Kritikern.
Angenommen ich sehe nur einen größer werdenden Lichtpunkt in der Nacht am Himmel und sage dann, gut auf den bewege ich mich zu, der ruht, also muss ich sein Licht eben größer c messen, denn ich bin ja der bewegte Beobachter. Dann ist das nur eine Definition, wenn ich da eine andere Erde sehe, könnte dort ein Beobachter sein, der meine Erde als größer werdenden Lichtpunkt sieht und sagt, auf den fliege ich zu, also muss ich eben das Licht von dort größer c messen.
Der Widerspruch ist nun, das beide erwarten das Licht des anderen schneller als nur mit c zu messen, der andere jedoch das eigene Licht nur mit c, denn man selber ist ja die 'bewegte' Quelle.
Beide Beobachter können sich nicht darüber einigen, wer sich nun auf wen zu bewegt, und wer das Licht schneller als c messen wird.
Hier steckt einfach wieder das RP drin. Einigen könnten die Beiden sich nur, wenn sie einen Bezugspunkt hätten, der wirklich ruht. Der Äther wäre so etwas, der wurde aber nie gefunden. Darum sage ich, die Lichtgeschwindigkeit kann nicht nur unabhängig von der Quelle sein und sich mit der Geschwindigkeit des Beobachters ändern, denn beide Fälle können einfach nicht unterschieden werden.
Die Kritiker können nicht einfach sagen, diese Quelle ist wirklich unbewegt, weil sie ja in Bezug zur Erdoberfläche ruht, und dieser Beobachter ist wirklich bewegt, weil er sich in Bezug zur Erdoberfläche bewegt. Der Bezugspunkt ist einfach beliebig frei gewählt. Nur zur Erdoberfläche ruht eben die Quelle, aber es gibt viele andere Punkte, zu denen die Quelle eben nicht ruht. Das Licht kann doch nun nicht wissen, ob der Beobachter der es sieht, die Quelle zu irgendeinem Punkt als ruhend definiert hat.
Solange die Kritiker also nicht zeigen können, wie man absolut ruhende Punkte im Universum findet, gilt wohl das RP und das mit der Konsequenz, dass wenn die LG sich ändern kann, es eben keine Rolle spielt ob man nun sagt, die Quelle ruht und der Beobachter bewegt sich oder andersrum.
Solange die Kritiker hier eine Fallunterscheidung machen, bewegen sie sich außerhalb der klassischen Physik, denn sie widersprechen damit eben dem RP, logisch…
