Nutzen und Schaden der Einsteinschen ART und SRT

[Rudi Knoth]

sanchez: Schaut man sich nur zwei Uhren, die zueinander bewegt sind, kann man keine Geschwindigkeit angeben.

Wieso geht das nicht? Mit dem Dopplereffekt kann man die relative Geschwindigkeit der Uhren doch messen.

Betonung auf: Schaut man sich nur zwei Uhren an.

Beobachter A sieht eine bewegte Uhr B, hat aber keinen Anhaltspunkt im Raum, den man aber benötigt, um ein Ruhesystem zu haben,
und braucht um die Geschwindigkeit zu ermitteln.

Und das gilt ebenso für einen Beobachter B.

Mit dem Dopplereffekt?

Ich habe ja auch von der relativen Geschwindigkeit geschrieben. Dies geht auf jeden Fall, wenn die Uhren sich in oder gegen der Richtung der Sichtlinie bewegen.

Gruß
Rudi Knoth

[sanchez]

Wieso geht das nicht? Mit dem Dopplereffekt kann man die relative Geschwindigkeit der Uhren doch messen.

Wenn du mit dem einer Radarpistole die relative Geschwindigkeit misst,
dann hast du ein Ruhesystem. Dann bist du im Ruhesystem Radarpistole.

Eine Uhr/Ein Beobachter allein, macht noch keinen Ort.

[Rudi Knoth]

Wieso geht das nicht? Mit dem Dopplereffekt kann man die relative Geschwindigkeit der Uhren doch messen.

Wenn du mit dem einer Radarpistole die relative Geschwindigkeit misst,
dann hast du ein Ruhesystem. Dann bist du im Ruhesystem Radarpistole.

Eine Uhr/Ein Beobachter allein, macht noch keinen Ort.

Das verstehe ich nicht. Der Beobachter und dessen Uhr schweben doch nicht in einem "leeren Raum" sondern befinden sich an einem Ort oder bewegen sich mit einem Fahrzeug. In dieser Diskussion geht es um einen Zug, der sich entlang einer Strecke bewegt.

Gruß
Rudi Knoth

[sanchez]

Der Beobachter und dessen Uhr schweben doch nicht in einem "leeren Raum" sondern befinden sich an einem Ort oder bewegen sich mit einem Fahrzeug

Doch alles schwebt in einem leeren Raum.

Ein Ort hat Koordinaten. Das verwendete Koordinatensystem einen Ursprung.
Es macht jetzt keinen Sinnn, den Koordinatenursprung in den leeren Raum zu setzen.

Nein, der Ursprung muss ein massebehaftetes Objekt sein. Dadurch kann ich jedem weiteren Objekt einen Abstand zum Ursprung, bzw. einen Ort zuweisen.

Habe ich keinen Koordinatenursprung gewählt, habe ich keinen Ort.
Habe ich keinen Ort, habe ich keine Strecke, und daraus folgend keine Geschwindigkeit eines Objekts (v relativ zum Koordinatensystem).

In dieser Diskussion geht es um einen Zug, der sich entlang einer Strecke bewegt.

Eine Strecke wird begrenzt durch zwei Orte.

[Rudi Knoth]

Der Beobachter und dessen Uhr schweben doch nicht in einem "leeren Raum" sondern befinden sich an einem Ort oder bewegen sich mit einem Fahrzeug

Doch alles schwebt in einem leeren Raum.

In dieser Diskussion, in der du mit diesem Beitrag https://www.mahag.com/neufor/viewtopic.php?f=6&t=1008&start=1770#p220053 eingestiegen bist geht es nicht um einen "leeren Raum" sondern um einen Zug, der auf einer geraden Strecke zwischen zwei Bahnöfen fährt.

Ein Ort hat Koordinaten. Das verwendete Koordinatensystem einen Ursprung.
Es macht jetzt keinen Sinnn den Koordinatenursprung in den leeren Raum zu setzten.

Nein, der Ursprung muss ein massebehaftetes Objekt sein. Dadurch kann ich jedem weiteren Objekt einen Abstand zum Ursprung, bzw. einen Ort zuweisen.

Habe ich keinen Koordinatenursprung gewählt, habe ich keinen Ort.
Habe ich keinen Ort, habe ich keine Strecke, und daraus folgend keine Geschwindigkeit eines Objekts (v relativ zum Koordinatensystem).

In dieser Diskussion geht es um einen Zug, der sich entlang einer Strecke bewegt.

Eine Strecke wird begrenzt durch zwei Orte.

Das sind die beiden Bahnhöfe. man kann auch für die bewegte Uhr als Koordinatensystem den Zug mit dessen Mitte als Koordinatenursprung nehmen. Damit hat man zwei zueinader bewegte Koordinatensysteme. In der ganzen Diskussion, die eigentlich schon recht lange dauert, geht es um die Frage, ob der Passagier im Zug mit seiner Uhr feststellen kann, ob er sich relativ zu den Bahnhöfen bewegt hat. Im eindimensionalen Fall ist die relative Geschwindigkeit mit dem Dopplereffekt messbar. Auch im Falle, zweier Raumschiffe im leeren Raum kann man die relative Geschwindigkeit etwa mit Radar oder Ping-Messungen feststellen. Wenn man feststellt, daß der Winkel gleich bleibt und die beiden Raumschiffe sich nähern, sollte Ausweichmanöver in Betracht gezogen werden, um Kollisionen zu vermeiden.

Gruß
Rudi Knoth

[sanchez]

In dieser Diskussion, in der du mit diesem Beitraghttps://www.mahag.com/neufor/vie ... 70#p220053 eingestiegen bist geht es nich um einen "leeren Raum" sondern um einen Zug, der auf einer geraden Strecke zwischen zwei Bahnöfen fährt.

Ich war schon vorher dabei: viewtopic.php?f=6&t=1008&start=1750#p220032

Da Kurt aber so allgemein und ablenkend antwortet, habe ich dann mich auf Uhren im All bezogen.

Das sind die beiden Bahnhöfe. man kann auch für die bewegte Uhr als Koordinatensystem den Zug mit dessen Mitte als Koordinatenursprung nehmen. Damit hat man zwei zueinader bewegte Koordinatensysteme

Ja.

In der ganzen Diskussion, die eigentlich schon recht lange dauert, geht es um die Frage, ob der Passagier im Zug mit seiner Uhr feststellen kann, ob er sich relativ zu den Bahnhöfen bewegt hat.

Und Kurt versteht es nicht.
Es geht aber nicht, da Kurt zwei verschiedene Geschwindigkeiten hat. Einmal vom Bahnhof und anders als vom Zug aus gesehen.

Auch im Falle, zweier Raumschiffe im leeren Raum kann man die relative Geschwindigkeit etwa mit Radar oder Ping-Messungen feststellen. Wenn man feststellt, daß der Winkel gleich bleibt und die beiden Raumschiffe sich nähern,

Ja, ich weiss jetzt adhoc nicht wie das funktioniert.

[sanchez]

Ich glaube eine gewöhnliche Geschwindigkeits Radarpistole funktioniert so,
man sendet eine Lichtpuls und misst die Zeit, die es braucht, bis der Lichtpuls nach
Reflexion wieder beim Sender ankommt.

Hier Sender Erde schickt Puls zum Mond




Das geht bei Ruhe und niedrigen Geschwindigkeiten.

Aber wenn es richtig schnell wird, Mond bewegt sich schnell auf Erde zu, wie ermittelt man die Strecke?
Was ist Ping Messung?

[Rudi Knoth]

In dieser Diskussion, in der du mit diesem Beitraghttps://www.mahag.com/neufor/vie ... 70#p220053 eingestiegen bist geht es nich um einen "leeren Raum" sondern um einen Zug, der auf einer geraden Strecke zwischen zwei Bahnöfen fährt.

Ich war schon vorher dabei: viewtopic.php?f=6&t=1008&start=1750#p220032

Da Kurt aber so allgemein und ablenkend antwortet, habe ich dann mich auf Uhren im All bezogen.

Das sind die beiden Bahnhöfe. man kann auch für die bewegte Uhr als Koordinatensystem den Zug mit dessen Mitte als Koordinatenursprung nehmen. Damit hat man zwei zueinader bewegte Koordinatensysteme

Ja.

In der ganzen Diskussion, die eigentlich schon recht lange dauert, geht es um die Frage, ob der Passagier im Zug mit seiner Uhr feststellen kann, ob er sich relativ zu den Bahnhöfen bewegt hat.

Und Kurt versteht es nicht.
Es geht aber nicht, da Kurt zwei verschiedene Geschwindigkeiten hat. Einmal vom Bahnhof und anders als vom Zug aus gesehen.

Auch im Falle, zweier Raumschiffe im leeren Raum kann man die relative Geschwindigkeit etwa mit Radar oder Ping-Messungen feststellen. Wenn man feststellt, daß der Winkel gleich bleibt und die beiden Raumschiffe sich nähern,

Ja, ich weiss jetzt adhoc nicht wie das funktioniert.

Unter Ping-Messung meine ich das Aussenden zweier Impulse, die von dem Beobachter an der anderen Uhr glrich zurückgesendet werden. Etwa wie bei der Voyager, um dessen Geschwindigkeit zu bestimmen. Dann weiß man die Geschwindigkeit entlang der Sichtlinie wie beim Radar. Das Szenario mitdem gleichbleibenden Winkel nennt man in der Nautik "stehende Peilung" und bei einer Annäherung sollte man ein Ausweichmanöver durchführen.

Gruß
Rudi Knoth

Nachtrag zu deiner inzwischen geschriebenen Antwort: Mit Doppler-Radar kann man auch die Projektion der relativen Geschwindigkeit auf die Sichtlinie feststellen.

[Frau Holle]

@Rudi

Mit Doppler-Radar...

...muss man Lichtpulse senden und empfangen. Da diese Photonen kinetische Energie und damit auch Impuls haben, müsste das zu einer Beeinflussung der Relativgeschwindigkeit durch Newtons Actio=Reactio bei Sender und Empfänger führen.

Deine Vorliebe für den Doppler-Effekt in allen Ehren Rudi, aber zur Vermittlung der Theorie ist das doch eher mit Kanonen auf Spatzen geschossen.
 

[Rudi Knoth]

@Rudi

Mit Doppler-Radar...

...muss man Lichtpulse senden und empfangen. Da diese Photonen kinetische Energie und damit auch Impuls haben, müsste das zu einer Beeinflussung der Relativgeschwindigkeit durch Newtons Actio=Reactio bei Sender und Empfänger führen.

Deine Vorliebe für den Doppler-Effekt in allen Ehren Rudi, aber zur Vermittlung der Theorie ist das doch eher mit Kanonen auf Spatzen geschossen.
 

Wie soll denn eine Relativgeschwindigkeit sonst in einem von Sanchez angenommenen "leeren Raum" gemessen werden? Denn um deren Messung geht es ja in dieser Diskussion.

Gruß
Rudi Knoth