Endgültige Widerlegung der SRT

[contravariant]

Und ging es nicht um Infinitesimalrechung?

lim_{N->\infty}

>>meine NDVA war wohl auf autocorrelation zu: infinitesimal<<

infinitesimal bedeutet "unendlich klein" und nicht" unendlich groß". konsequenter weise befasst sich die infinitesimalrechnung mit differential- und integralrechnung. es gibt da so ein nettes sprichwort: wenn man keine ahnung, einfach mal ...

[Britta]

Zitat M_Hammer_Kruse: http://forum.politik.de/forum/showpost. ... count=4561

Ich wollte dich nur mal darauf hinweisen, dass der Link nicht funktioniert. Solltest du eigentlich wissen - oder hast du vergessen, dass du in dem Forum auch gesperrt bist?

Daran merkt man, dass du mit Copy&Paste aus deinem Archiv arbeitest und immer wieder dieselbe Platte auflegst.

[scharo]

Lieber Ernst,

kennst Du den Spruch: Der Dieb ruft: Haltet den Dieb???
Genauso sind Deine Argumentationen. Keine Deiner falschen Äußerungen nimmst Du zurück, sondern gehst in Angriff und behauptest, der Andere hat natürlich nichts verstanden und ist dämlich.

„Wieder erkennst Du den Zusammenhang nicht. Ich habe in der üblichen Notation die Transformationsgleichungen verwendet. Was Du da hinschreibst ist die Gleichung der Rücktransformation.“

Was für einen Unsinn behauptest Du denn schon wieder? Kinderzeug und Du blickst nicht durch. Steht bei Einstein Plus oder nicht? Schreibt er irgendwo, dass es sich dabei um „Rücktransformation“ handelt? Doch nicht!
In einem IS (A) bewegt sich ein Körper (B) nach rechts mit v (v – positiv). Aus diesem Körper wird ein weiterer Körper (C) mit w rel. z. B auch nach rechts geschossen.
Galilei: u ist die resultierende Geschwindigkeit zwischen A und C
u = v + w = Addition der G. v und w
Rücktrafo: v und u sind angegeben, w wird gesucht
w = u – v
SRT:
u = (v + w)/(1+vw/c²) – Addition der G. v und w, wenn Dir lieber ist, dann Transformation.
Rücktrafo: v und u sind gegeben, w wird gesucht:
w = (u – v)/(1-uv/c²)

So, jetzt wird von Körper B ein Körper D in negative Richtung mit w geschossen. Gesucht wird u.
Galilei:
u = v +(-w) = v – w – immer noch Addition der G, immer noch Hintrafo.
Rücktrafo
-w = u - v
genauso läuft alles, wenn v in negativer Richtung läuft, dann wird (–v) in der Addition eingesetzt. Und genau das mache ich: Aus S´- Sicht entfernt sich S mit (-v), aus S wird etwas mit (+w) geschossen. Gesucht wird u – das ist die Relativgeschwindigkeit zwischen S´ und dem geschossenen Körper:
u = (-v + w)/1 + (-v)*w/c² - und das ist Hintrafo, keine Rücktrafo – das habe ich in meinem „Spielchen“ berechnet und die Rechnung stimmt. Damit wollte ich Dir nur zeigen, dass wenn die eine der summierenden Geschwindigkeiten c beträgt, die Formel unsinnig wird, weil entweder v oder w zu Null gemacht wird.
Die Rücktrafo wäre:
w = (u – (-v)/(1 – u*((-v)/c²
Dieses Spielchen hat mit dem, was Du bei Deinem Ballon meinst, nichts zu tun. Du willst wissen wie viel aus S´-Sicht die Geschwindigkeit zwischen S und u ist – d.h. wie schell sich der Ballon aus S´-Sicht aufbläst = w´, und das ist ganz einfach und hat mit einer Trafo nichts zu tun – es ist nur eine Differenzgeschwindigkeit:
S´ misst u; S´ misst v´ = v = Invarianz;
w´ = u – v = fertig die Sache. Dass Du aus der Grundformel für Deinen Fall etwas umgeformt hast, bedeutet nicht, dass Deine Umformung eine Grundformel darstellt.
Also, prüfe mein Spielchen und finde einen Fehler. Und wenn Du einen Fehler findest, dann hast Du falsch gerechnet.

„Wie alles andere in diesem Zusammenhang, kannst Du auch das einfachste nicht verstehen. Dir muß man alles bis zum Gehtnichtmehr übersetzen: Die bestimmten wertmäßigen y-Koordinaten in S sind in S' "nach links" verschoben. Mannomann.“

Mannomann, willst Du damit zeigen, dass Du nicht mal weißt, was Koordinaten sind? Sind das für Dich Stäbchen, die man nach links oder rechts verschieben kann – ja, dann!!!
Eine wertmäßige y-Koordinate (sie ist immer wertmäßig) kann sich niemals nach links „verschieben“, außer Du hast die horizontale Koordinatenachse mit Y benannt und dort ändert sich der Wert.
Eine Koordinate ist ein Wert auf einer Koordinatenachse. Dieser Wert bleibt auf seiner Achse, wird dort abgelesen. Du kannst in dem Fall höchstens sagen, die S-Y-KoordinatenACHSE IST in, oder aus S´-Sicht nach links verschoben.
Ich verstehe schon, was Du damit meinst, Du sagst es aber FALSCH und dann statt sorry zu sagen und Deine Aussage zu korrigieren, versuchst Du Deinen Schmarrn aufrechtzuerhalten und mich als Deppen zu bezeichnen. Deine unbegründete Gehässigkeit ist grenzenlos.

Du brauchst nicht irgendwelche aus dem Zusammenhalt gerissene Aussagen zu nehmen und mich herunter zu machen, da liegst Du voll daneben. Dir ist offensichtlich nicht bekannt, was Invarianz der Geschwindigkeiten bedeutet: Eine Geschwindigkeit wird IMMER von einem BS zu einem Körper gemessen. Diese Geschwindigkeit ist immer invariant – so ist nach Galilei, so ist nach SRT und wird Relativgeschwindigkeit genannt. Wird von Invarianz geredet, bedeutet das, dass jetzt der Körper auch messen soll. In dem Moment, wo Du sagst, er misst, dann ist er ein BS – oder, der Begriff Invarianz beinhaltet immer zwei BS. Du kommst mit zusammengesetzten Geschwindigkeiten, deren eine Komponente eine Angabe vom fremden (zweiten) IS ist – das ist keine Messung des ursprünglichen BS. Das ursprüngliche misst eine Geschwindigkeit zu diesem dritten vorerst Objekt. Erwähnt man jetzt auch den Begriff Invarainz, dann ist dieses dritte Objekt ein BS geworden – kapierst Du jetzt, was drei BS in diesem Zusammenhang bedeutet?
Invarianz der G. voraussetzt immer Messungen, Messungen werden nur von einem BS vorgenommen, Invarianz nur zwischen zwei BS. Kommst Du mit fremden Messungen zu einem dritten Objekt oder BS daher, hat das mit Invarianz nichts mehr zu tun. Und das war Dein oberschlaues Argument gegen meine Aussage, Geschwindigkeiten seien invariant.
Soll ich Dir auch das mit dem hinten nicht sichtbares Ballon erklären? Sehen bedeutet in der SRT messen. Und gemessen wird immer mit einem Lichtstrahl – hin und zurück. Und wenn die Ballon-Rückseite sich bereits vom Messenden mit c entfernt, wird er nichts sehen. Die Vorderseite des Ballons kommt ihm aber entgegen, bzw. die Differenzgeschwindigkeit ist kleiner c – dann wird er was „sehen“.

„Den exakten Rechnungen der Transformation der Koordinaten und der Geschwindigkeiten kannst Du nicht folgen.“

Die exakten Rechnungen habe ich Dir vorgestellt, Du hast sie nicht verstanden, obwohl auch Einstein es Dir auch so vorgerechnet hat. Du fährst von Berlin nach Warschau über Rom und meinst, alle Wege führen nach Rom, somit muss Dein Weg der richtige sein und ich (und Einstein), der direkt nach Warschau fährt, muss dämlich sein, da er Deine „geniale“ Route nicht gutheißen will. Wann wirst Du es begreifen, dass ich Deine Vorgehensweise sehr wohl verstehe, aber sie für den falschen Weg halte – das hat Einstein garantiert nicht gemeint. Was er meinte, hat sich aus dem Zitat von Harald bestätigt. Somit ist mein Weg von Berlin direkt nach Warschau der richtige und Deinen, besonders mit den Geschwindigkeiten, kannst Du dir an den Hut stecken.

„Stattdessen läßt Du Deinen Seher messen und meinen. Das kann man nicht einmal Privatphysik nennen.“

Das nennt sich SRT – dort gibt es immer „Seher“ die was mit Lichtstrahlen messen und meinen, was die anderen „Seher“ messen müssten. Und wenn Du das nicht akzeptierst, dann redest Du von Ernstcher Privat-SRT.

„wie seinerzeit bei ...; du weißt schon.“

Ja, ja, ich weiß schon, stelle es aber nicht wie Du zur Schau – Deine Behauptung, eine Beschleunigung oder auch Kraft, die von Minus in Plus übergeht, wird nie über die Null gehen. Nach Deiner Physik wird die Null mit einem Stäbchen (Koordinate) übersprungen.

„Ich mag nicht, wenn mir ständig die Haare zu Berge stehen.“

Ist ja kein Wunder, nachdem Einstein Dir einen auf den Kopf gehauen hat.

„Wer immer so etwas schreibt, schreibt mathematischen und physikalischen Unsinn.“

So unsinnig ist diese Berechnung wirklich nicht. Mathematisch ist sie nicht richtig, da links c+v statt u steht, was aber in physikalischem Sinne richtig erscheint, da u die Zusammensetzung von c und v bedeutet. Und ich habe Dir bewiesen, dass aus den c und v (c+v), v Null wird – das ist die einzige physikalische Schlussfolgerung – s. den Sprung.

Liebe Grüße
Ljudmil

[Ernst]

Lieber Ljudmil,

In einem IS (A) bewegt sich ein Körper (B) nach rechts mit v (v – positiv). Aus diesem Körper wird ein weiterer Körper (C) mit w rel. z. B auch nach rechts geschossen.

Mannomann. Du verstehst es immer noch nicht. Hier wird kein Körper aus einem Körper abgeschossen. Diese gutbekannte Geschwindigkeitsaddition kommt hier gar nicht vor. Weil Du´s bist, schreib ich Dir die Gleichungen der Hintransformation (aus S ins mit +v bewegte S', v in Richtung positive x-Achse) nochmal hin:

Galilei:
x'=x-vt
u'=u-v
SRT:
x'= (x-vt) /sqr(1-v²/c²)
u'= (u-v) /(1-uv/c²)

Du wirst es nicht begreifen. Der Ballon hat genau damit zu tun. Er bläht sich in S und das Blähen wird nach S' hintransformiert.

Ich verstehe schon, was Du damit meinst,

Das ist schon sehr seltsam.

Du kannst noch so lange lamentieren. Die Aussage "In der SRT sind Geschwindigkeiten invariant" ist kräftig falsch.

Soll ich Dir auch das mit dem hinten nicht sichtbares Ballon erklären?

Nein, lieber nicht.

Die exakten Rechnungen habe ich Dir vorgestellt,

Nix hast Du. Du hast nicht eine geschlossene Lösung angegeben. Nur ein Rumgefummel mit einzelnen Punkten, die irgendwo gesehen werden oder auch nicht (Ballon hinten) oder gemeint gesehen zu werden, oder oder.
Unsere exakte Rechnung hast Du überhaupt nicht zur Kenntnis genommen. Ansonsten müßtest Du schon einen Rechenfehler nachweisen, wenn Du meinst, es besser rechnen zu können. Die Rechnung läuft nämlich exakt nach SRT. Auch das hast du nicht verstanden. Was Einstein meinte, ist nicht eine Frage Deiner Meinung. Einstein rechnet stets mit seiner eigenen SRT, genau wie wir das nachvollzogen.

So unsinnig ist diese Berechnung wirklich nicht. Mathematisch ist sie nicht richtig,

Diese logische Verknüpfung wundert mich bei Dir schon gar nicht mehr.

Liebe Grüße
Ernst

[Jocelyne Lopez]

c+v =(c+v)/(1+c*v/c²)=(c+v)/(1+v/c)=(c+v)/((c+v)/c)= c

Wer immer so etwas schreibt, schreibt mathematischen und physikalischen Unsinn.

c+v =(c+v)/(1+c*v/c²)
1= 1/ (1+c*v/c²)
1+c*v/c² = 1
c*v/c²=0
v=0
.
.

Genau, das sage ich doch die ganze Zeit seit Jahren!
Bei c+v=c muss zwangsläufig v=0, sonst ist die Gleichung unzulässig und ungültig. Deshalb ist auch dabei c simbalabim mathematisch konstant: Man verwandelt mathematisch einen definierten bewegten Beobachter v=10 zu einem ruhenden Beobachter v=0. . Was nicht nur mathematisch ein Unsinn ist, sondern auch physikalisch. Der Unsinn kommt also sowohl aus der mathematischen Verarbeitung als auch aus dem physikalischen Prinzip.

Die Formulierung c+v=c ist nämlich die schlichteste mathematische Beschreibung für das Postulat der Konstanz von c zu bewegten Beobachtern. Sie gilt aber nur, wenn v=0, also wenn der Beobachter ruht. Bei einem bewegten Beobachter (v>0) ist sie Unsinn.

Michael Hammer-Kruse hat sehr wohl c+v=c in der von ihm angegebene Formel der relativistischen Geschwindigkeitsaddition formuliert, einschließlich mit einem Zahlenbeispiel zur Verdeutlichung wenn c=70 km/h und v=10 km/h (wobei er hier in diesem Beispiel die postulierte konstante Geschwindigkeit der Welle c umgenannt und als "v1" definiert hat, was nichts daran ändert, dass er c+v anwendet):

Zitat Michael Hammer-Kruse:

Ich habe es Dir doch gestern im UNICUM-Forum lang und breit erklärt: Du mußt die relativistische Addition verwenden und nicht die kanonische. Dann hast Du kein Problem, die Geschwindigkeit der Welle zu erhalten, obwohl die andere nicht Null ist.

In diesem Fall z. B., hier der Übersichtlichkeit halber ohne Maßeinheiten:
v1=70, v2=10

Das liefert mit c=70 als resultierende Geschwindigkeit:
(v1+v2)/(1+v1*v2/c²)=(10+70)/(1+10*70/70²)=70.

Hier sollte man also zur Verdeutlichung als allgemeine Formel ohne Zahlenbeispiel lesen, wenn man die Bezeichnung "v1" von Hammer-Kruse für die konstant postulierte Geschwindigkeit der Welle wieder als "c" übernimmt:

(c+v)/(1+c*v/c²)=c

was gleich ist mit der längeren Formulierung, die ich weiter oben schon angegeben hatte und die auch von Forenteilnehmern habe:

c+v =(c+v)/(1+c*v/c²)=(c+v)/(1+v/c)=(c+v)/((c+v)/c)= c

Also schreibt Michael Hammer-Kruse vom Alpha Centauri Deiner Meinung nach Unsinn, wenn er die relativistische Geschwindigkeitsaddition so angibt?

Zitat Ernst:

Wer immer so etwas schreibt, schreibt mathematischen und physikalischen Unsinn

Und wie wäre Deiner Meinung nach die richtige Formel für die relativistische Geschwindigkeitsaddition, wenn die Formel von Hammer-Kruse Unsinn ist?

Und was würdest Du als Ergebnis mit der richtigen Formel der relativistischen Addition bei meinem Beispiel einer Relativgeschwindigkeit zwischen einer Welle und einem bewegten Beobachter erzielen, wenn man definiert:
- Geschwindigkeit der Welle: c_konst=70 km/h
- Geschwindigkeit eines Beobachters, der direkt frontal auf die Welle zuläuft: v=10 km/h
Ist das Ergebnis 70 km/h oder 80 km/h?

Viele Grüße
Jocelyne Lopez

------------------
Siehe auch hier ein Originalbeitrag von Hammer-Kruse darüber im Forum UNICUM: http://www.unicum.de/community/uniforum ... ost63.html

zum Beispiel:

Die relativistische Addition ist dadurch definiert, daß dem Wertepaar (a,b) das Verknüpfungsergebnis (a+b)/(1+ab/c²) zugeordnet wird, wobei alle Rechenzeichen kanonische Rechenoperationen bezeichnen und c eine für die Verknüpfung spezifische Konstante bedeutet.

[galactic32]

Denn die Sphäre ist definiert durch die Menge der Punkte, die GLEICHZEITIG den Abstand r=ct haben. Werden diese Punkte nach S' transformiert, dann sind sie nicht mehr GLEICHZEITIG. Guckt man nach, wo sie sich GLEICHZEITIG befinden, stellt man fest, dass sie wieder auf einer Kugelsphäre liegen. Aber eben nur, wenn sie sich mit der Geschwindigkeit c vom Emissionspunkt wegbewegen.

Damit bleibt was völlig unklar.
Das dürfte nur für die allererste Lichtsphäre gelten.
Die nächste Lichtkugelsphäre wird später abgesendet und muß nach der Zeiteinheit identisch mit der constanten Einheitskugelsphäre sein (!)
Und damit wären weitere Licht-Sphären tatsächlich genauso elliptisch verzerrt wie eine ruhende Einheitssphäre.

Gruß

[galactic32]

SRT:
u = (v + w)/(1+vw/c²) – Addition der G. v und w, wenn Dir lieber ist, dann Transformation.

Wiki schreibt eher : u=(u'+v)/(1+u'v/c²)

Gruß

[galactic32]

infinitesimal bedeutet "unendlich klein" und nicht" unendlich groß".

Ist für die Physikerin blos ein Vorzeichenwechsel: ∃:∞^∓1 ⇆ ∞**±1
Ein Blick in den Umkehrspiegel.

es gibt da so ein nettes sprichwort: wenn man keine ahnung, einfach mal ...

Klingt eher unnett.

Allerdings ein Probierangebot vom Hauch einer Ahnung wär ein wissenschaftl. Versuch wert.

Gruß

[Jocelyne Lopez]

Wer immer so etwas schreibt, schreibt mathematischen und physikalischen Unsinn.

c+v =(c+v)/(1+c*v/c²)
1= 1/ (1+c*v/c²)
1+c*v/c² = 1
c*v/c²=0
v=0

So unsinnig ist diese Berechnung wirklich nicht. Mathematisch ist sie nicht richtig, da links c+v statt u steht, was aber in physikalischem Sinne richtig erscheint, da u die Zusammensetzung von c und v bedeutet. Und ich habe Dir bewiesen, dass aus den c und v (c+v), v Null wird – das ist die einzige physikalische Schlussfolgerung – s. den Sprung.

Diese logische Verknüpfung wundert mich bei Dir schon gar nicht mehr.

Nun, in diesem Fall seid Ihr beide überhaupt nicht auseinander, sondern Ihr vertritt die gleiche Auffassung:

Wenn nämlich scharo schreibt, dass das Formelzeichen "u" gängig für die Zusammensetzung von "c+v" benutzt wird, und wenn er auch bewiesen hat, "dass aus den c und v (c+v), v Null wird", was hier der springende Punkt ist, dann seid Ihr genau derselbe Meinung. Das passiert ja nicht sooft, man sollte es schon hervorheben... Es handelt sich also nur um eine Formulierung (u anstatt c+v), weiter nichts. Wir wollen auch nicht in der Mathematik Wortklauberei bzw. Formelklauberei betreiben, oder?

Man kann zumindest sagen, dass diese Formel mathematisch richtig ist für den Sonderfall, wo v=0.

Viele Grüße
Jocelyne Lopez

[Ernst]

wenn du eine starre Kugelschale mittels LT von S nach S' transformierst, dann ist sie tatsächlich ein Ellipsoid. Eine sich mit c ausbreitende sphärische Wellenfront ist jedoch in S' ebenfalls wieder eine Kugelsphäre. Denn die Sphäre ist definiert durch die Menge der Punkte, die GLEICHZEITIG den Abstand r=ct haben. Werden diese Punkte nach S' transformiert, dann sind sie nicht mehr GLEICHZEITIG. Guckt man nach, wo sie sich GLEICHZEITIG befinden, stellt man fest, dass sie wieder auf einer Kugelsphäre liegen. Aber eben nur, wenn sie sich mit der Geschwindigkeit c vom Emissionspunkt wegbewegen.

Das versuche ich bereits seit geschätzt 80 Seiten, zu erklären.

Das ist alles nicht einfach zu verstehen,

Hier wird es von einigen überhaupt nicht verstanden
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