Endgültige Widerlegung der SRT

[Mirko]

Jocelyne, lass dir von irgendjemandem mal erklären, wie man Gleichungen umstellt. Dann wirst du erkennen, wo dein Fehler liegt. Du machst da einen grundlegenden mathematischen Fehler, der nichts mit der Relativitätstheorie zu tun hat, egal ob die nun richtig oder falsch ist.

[galactic32]

Hallo,
@Mikesch

Da sich das Additionstheorem aus der Lorentztransformation herleitet, ergibt ein v > c eine negative Wurzel im Nenner der Lorentz-Transformation sqrt ( 1 - v²/c²).

Das ergibt dann auch ganz logische physikaliasche Ergenisse.

Zb. eine imaginäre Zeit:t'=t/wurzel(1-v²/c²)

Doch so weit sind wir noch nicht.

Irgendwie fehlt noch die Mathematik so sauber zu formulieren, daß jeder Anfänger mitlesen kann.

@ Britta

Das ist ja nicht zu fassen, achte Mal auf das in rot: c + v = (c + v) / (1 + c*v/c²). Das + v ist da nicht korrekt.

Nein Britta, die ganze Grundformel ist schlampig.
Wo sind denn da die gestrichenen Variablen?

Weißt Du Jocelyne ich muss mich mal echt bei dir bedanken, ich dachte immer, ich habe von Mathe keine Ahnung, aber seit dem ich lese, was du das so bringst, geht es mir viel besser.

Kind, diese Schwachsinnsmathematik ist in faktisch jedem heutigen Physikbuch so gäbe.
Genauso wie jeder Profi steckt jeder Anfänger damit im selben Schlick, frag da mal Deine Profi's, wie die uns das bestätigen.
Da ist doch ein Unterschied ob es sauber formuliert heißt:
u',u,v in Beta-Einheiten also u'=u_x'/c' u=u_x/c v=v/c damit
u=u'+v/(1+v*c)

löse das sauber auf und wir erhalten eine Formel, die hier noch nie sauber hingeschrieben wurde!

@jocelyne

Und es gibt keinen Unterschied zwischen der Berechnung der Ausbreitung einer Wasserwelle oder einer Lichtwelle,

Doch den gibt es.
Und da hat der Herr Pössel einen Schnellschuß gelandet!

Intrinsisch versteckt sich hinter Lorentz:Die Änderung (Erhöhung) der Raumkoordinaten geht auf Kosten (Minderung) der Zeitkoordinaten.

c' ist Äquivalent zu c heißt Mathematisch nicht c=c' !

c+v=c+v bleibt auch in S so !
c+v=w kann in S genau so verwendet werden!
Nur w->w' wirkt in dem anderen Eigenzeit-System S' anders!

Grüße

[Jocelyne Lopez]

...und für Dich diese Stütze, da Du das nicht sofort erkennen kannst:

(c + v) / (1 + c*v/c²) = c
1 / (1 + c*v/c²) = c
1+c*v/c² = 1
c*v/c²=0
v=0
hier ist v stets Null.

Nimm's mir nicht übel; das ist Dada-Mathematik. Du kannst nicht in der Formel rumfuhrwerken, wie du möchtest.

Ich nehme es von Dir überhaupt nicht übel, von Dir nicht, ich habe ja schon mittlerweile mitgekriegt, was Du hier an Unsinn streckenweise veranstaltest, nimm's mir es bitte nicht übel...

Bei der Mathematik soll man nämlich nicht nur seine Rechenmaschine, sondern auch sein Denken einsetzen und sich über die Bedeutung der Rechenschritte Gedanken machen, ob sie überhaupt einen Sinn ergeben. Das ist oberstes Gebot, was Du und Deine Freunde Relativisten wohl verlernt habt...

Was soll also eine Formel zur Berechnung der Relativgeschwindigkeit zwischen einer Welle und einem bewegten Beobachter zu bedeuten haben, wenn man daraus c=c bestimmt, also in diesem Fall die Vorgabe 70=70?

Zitat Ernst:

Wenn Du c+v=1 setzt, dann ist v=1-c. Das mußt Du dann schon konsequent einsetzen in

(c + v) / (1 + c*v/c²) = c

1 / (1 + c(1-c)/c²) = c
1 / (1 + (1-c)/c = c
1 / (1 - 1/c - 1) = c
1 / (1/c) = c
c = c

Minimale Mathematikkenntnisse sind immer vorteilhaft.

Wahrscheinlich hast Du c+v=1 in Deiner vorherigen Herleitung der Formel (c+v)/(1+c*v/c²) für die Geschwindigkeit v konsequent genug eingesetzt, die ich übernommen habe, es handelt sich um genau dieselbe Daten: viewtopic.php?f=6&t=335&start=1070#p22179

Zitat Ernst:

c+v =(c+v)/(1+c*v/c²)
1= 1/ (1+c*v/c²)
1+c*v/c² = 1
c*v/c²=0
v=0

Deine beiden Herleitungen der Geschwindigkeit c und der Geschwindigkeit v mit Einsatz von c+v=1 sind völlig kompatibel:
bei c=c ist v=0, hast Du richtig gerechnet, Kompliment, eine fantastische Leistung von Dir in der "Dada-Mathematik".

Und jo, Du hast schon recht, Ernst, man braucht wirklich "minimale Mathematikkenntnisse" um vorteilhaft zu erkennen, dass c=c. Na ja, dann sind Deine Mathematikkenntnisse wohl minimal, ich weiß es nämlich auch ohne Mathematik, dass c=c, ich muss wohl auch ein Naturtalent in Mathematik sein.

Zitat von Ernst:

Ich klinke mich jetzt aus diesem Lapidarium aus,

Ja, tu das, Du und Deine Freunde Relativisten tun es ja sowieso immer häufiger in der letzten Zeit. Wohl auf die Defensive geraten und sich schnell aus dem Staub machen?

Viele Grüße
Jocelyne Lopez

[Mirko]

Bei der Mathematik soll man nämlich nicht nur seine Rechenmaschine, sondern auch sein Denken einsetzen und sich über die Bedeutung der Rechenschritte Gedanken machen, ob sie überhaupt einen Sinn ergeben. Das ist oberstes Gebot, was Du und Deine Freunde Relativisten wohl verlernt habt...

Oberstes Gebot ist es, sich an die Regeln zu halten!

Zitat Ernst:

c+v =(c+v)/(1+c*v/c²)
1= 1/ (1+c*v/c²)
1+c*v/c² = 1
c*v/c²=0
v=0

Deine beiden Herleitungen der Geschwindigkeit c und der Geschwindigkeit v mit Einsatz von c+v=1 sind völlig kompatibel:
bei c=c ist v=0, hast Du richtig gerechnet, Kompliment, eine fantastische Leistung von Dir in der "Dada-Mathematik".

Das ist DEINE Rechnung!Und die ist falsch. c=c heißt mitnichten, dass v=o ist, sondern dass v beliebig sein kann.

ich muss wohl auch ein Naturtalent in Mathematik sein.

Weia.

Ja, tu das, Du und Deine Freunde Relativisten tun es ja sowieso immer häufiger in der letzten Zeit. Wohl auf die Defensive geraten und sich schnell aus dem Staub machen?

Schlimmer ist es, wenn man in der Defensive ist und es nicht merkt.

[galactic32]

Von der Kugelwelle aus beurteilt, laufen die Uhren in beiden Systemen völlig gleich.
Da beisst sich die Katze ganz gehörig in den Schwanz! Selig mag sein, wer an einen solchen Unsinn glaubt.

Im is S'' der Kugelwelle mit v_x''=c steht Zeit auch still !

Oder hab ich jetzt die Orientierung verloren?
Und damit geschieht für diesen alles simultan, oder?
Bleibt eigentlich passend.

Was äußerst heikel bleibt, ist, daß Lehrbücher nicht logisch einwandfrei erklären.

Der Hacken spielt schon ganz zu Anfang mit; warum und wie diese 2dimensionale Lichtuhr Embacher's sich ihre Eigenzeit bastelt.

Gruß

[galactic32]

Das ist DEINE Rechnung!Und die ist falsch. c=c heißt mitnichten, dass v=o ist, sondern dass v beliebig sein kann.

Na, mathematisch correctes deutsch war das auch nicht!
Muß bei Deiner Aussage auch mitdenken, wie Du das jetzt gemeint hast.
Minichten v=0, widerspricht sich zu: v beliebig!

ich muss wohl auch ein Naturtalent in Mathematik sein.

Weia.

Na, dann sagen wir mal auch kein Talent!
Onestone auch nicht!
War unwohlerweise den Herausgebern seiner SR-Hypothesen absolut bewußt!

Ja, tu das, Du und Deine Freunde Relativisten tun es ja sowieso immer häufiger in der letzten Zeit. Wohl auf die Defensive geraten und sich schnell aus dem Staub machen?

Schlimmer ist es, wenn man in der Defensive ist und es nicht merkt.

Und Deine Selbsteinschätzung bzgl. Defensiv?
So unpräzise , wie wir hier Formel'n zum besten geben.
u'/c' gegen u/c wird hier kunter munter auf Formelebene durcheinander gewürfelt.

Gruß

[Mirko]

Das ist DEINE Rechnung!Und die ist falsch. c=c heißt mitnichten, dass v=o ist, sondern dass v beliebig sein kann.

Na, mathematisch correctes deutsch war das auch nicht!
Muß bei Deiner Aussage auch mitdenken, wie Du das jetzt gemeint hast.
Minichten v=0, widerspricht sich zu: v beliebig!

Stimmt, v darf nicht größer c sein.

Wenn jemand eine Gleichung nicht richtig umformt, ist es ziemlich egal, ob die präzise ist oder nicht - davon wird es nicht richtig.

[Ernst]

Ja, tu das, Du und Deine Freunde Relativisten tun es ja sowieso immer häufiger in der letzten Zeit.

Warum sollen unter Relativisten keine Freunde sein? Wieso soll ich das davon abhängig machen, ob jemand physikalische Dinge anders interpretiert, als ich? Was hast Du für ein Verständnis von Toleranz? Daß Du Dir so ein übles kämpferisches ideologisches Feindbild geschaffen hast, ist schon ein seltsames Verhalten. Die Reaktion ist nicht verwunderlich.

Bei der Mathematik soll man nämlich nicht nur seine Rechenmaschine, sondern auch sein Denken einsetzen und sich über die Bedeutung der Rechenschritte Gedanken machen, ob sie überhaupt einen Sinn ergeben.

So ist es. Das setzt voraus, daß man mathematische Grundkenntnisse besitzt und elementar physikalisch denken kann. Was Du hier gerade vorstellst, erfüllt keine der beiden Bedingungen. Was Du hier verzapfst, ist einfach Unsinn. Ich hatte die Hoffnung, Dir etwas exakte Mathematik nahezubringen; Du bist aber dagegen nicht nur immun, sondern allergisch.

Wohl auf die Defensive geraten und sich schnell aus dem Staub machen?

Ich kann mich nicht mit jemandem über Mathematik austauschen, dem die Grundlage der Analysis ein Buch mit sieben Siegeln ist.

Und nun kannst Du Deiner Empörung freien Lauf lassen. Ich bin dagegen immun. Ende.

Gruß
Ernst

[Ernst]

u'/c' gegen u/c wird hier kunter munter auf Formelebene durcheinander gewürfelt.

Wohl wahr. Auch in manchen Lehrbüchern.
Was gemeinhin als relativistische Geschwindigkeitsaddition bezeichnet wird, ist im Grunde die Rücktransformation einer Geschwindigkeit von S' nach S:

u = (u' + v) / (1 + u'v/c²)

Gruß
Ernst

[Jocelyne Lopez]

Und es gibt keinen Unterschied zwischen der Berechnung der Ausbreitung einer Wasserwelle oder einer Lichtwelle,

Doch den gibt es.
Und da hat der Herr Pössel einen Schnellschuß gelandet!

Analogien von Lichtwellen mit Schallwellen oder Wasserwellen sind üblich und auch hilfreich, weil sie anschaulich sind. Was das Licht ist weiß allerdings keiner und die ungeheuerliche Geschwindigkeit des Lichts strapaziert das Vorstellungsvermögen und die Rechnereien. Insofern war mein Gedankenexperiment mit einer Wasserwelle m.E. hilfreich, um das Postulat der beobachterunabhängigen LG zu untersuchen, die Analogie einer Relativgeschwindigkeit zwischen einer Wasserwelle und mehreren bewegten Beobachtern ist m.E. anschaulicher als mit anderen Objekten. Allerdings gilt dieses Postulat von kinematischer Natur für alle Objekte: c+/-v gilt unbestritten in der Physik zwischen allen zueinander bewegten Objekten und entspricht auch der Erfahrung von jedermann, nur eine Lichtwelle wird als Ausnahme von Einstein postuliert.

die ganze Grundformel ist schlampig.
Wo sind denn da die gestrichenen Variablen?

Das stimmt. Die „richtige“ Formel für die relativistische Geschwindigkeitsaddition, die Ernst angegeben hat, war zwar mit gestrichenen Variablen versehen, jedoch handelt es sich dabei m.E. nicht um die relativistische Geschwindigkeitsaddition, wovon die Rede war, sondern um die Lorentztransformation: Auch das von Ernst ausgerechnete Ergebnis entsprach dem Ergebnis der Lorentztransformation (mit einer Relativgeschwindigkeit von knapp unter 80 km/h), und nicht dem Ergebnis der relativistischen Geschwindigkeitsaddition, die anschließend ausgerechnet wurde (mit einer Relativgeschwindigkeit von genau 70 km/h), siehe: viewtopic.php?f=6&t=335&start=1070#p22185

Zitat Ernst:

u = (u' +v) / (1 + u'v/c²)

u = (70 + 10)/ (1 + 70*10/c²[km²/h²]) km/h
u = gaaaanz dicht unter 80km/h

Es handelt sich hier wohl um die Geschwindigkeitsaddition von Lorentz, die aber hier nicht gefragt war, und nicht das Postulat von Einstein beschreibt, sondern sich an die klassische Geschwindigkeitsaddition von Galilei stark annährt.

Zitat Ernst:

Wäre die maximal mögliche Geschwindigkeit c=70km/h, so ergäbe sich:

u = (70 + 10)/ (1 + 70*10/70²) km/h = 70 km/h

Es handelt sich hier wohl um die relativistische Geschwindigkeitsaddition von Einstein, die zwar gefragt war aber sich nicht von der von Hammer-Kruse angegebenen Formel der relativistischen Geschwindigkeitsaddition unterscheidet, die zuvor schon besprochen wurde (außer mit Formelzeichen u anstatt c).

Welche die richtig formulierte relativistische Geschwindigkeitsaddition ist, weiß man zwar immer noch nicht, jedoch hat es keine große Bedeutung, das Ergebnis ist unumstritten immer dasselbe, und zwar die Vorgabe c=70 km/h.

Bei der Berechnung der Relativgeschwindigkeit kommen nämlich drei Geschwindigkeitsadditionen in Frage:

Galilei: c + v = 70 km/h + 10 km/h = 80 km/h
Lorentz: c + v = 70 km + fast 10 km/h = fast 80 km/h
Einstein: c = 70 km/h

Übersichtlich ist die mathematische Lage der Berechnung der Relativgeschwindigkeit zwischen Lichtwelle und Beobachter aufgrund dieses Formelkuddelmuddels gar nicht, und wohl nicht nur für Mathematiklaien.

Viele Grüße
Jocelyne Lopez