Warum ist es auf dem Berg kalt?

Sonstige Ansätze und Vorschläge

Re: Warum ist es auf dem Berg kalt?

Beitragvon Skeptiker » Di 15. Jul 2025, 09:27

hmpf hat geschrieben:Nochmal: Luftbewegungen können Energie weder erzeugen noch verschwinden lassen.

Luftbewegungen erzeugen keine Energie oder vernichten sie , das ist korrekt und im Einklang mit dem Energieerhaltungssatz.
Aber darum ging es gar nicht.
Die Aussage, dass der vertikale Temperaturgradient in der Troposphäre durch adiabatische Prozesse (z. B. Expansion beim Aufsteigen) entsteht, bedeutet nicht, dass dabei Energie erzeugt wird. Es handelt sich um eine Umverteilung von Energie – insbesondere um die Umwandlung zwischen innerer Energie und Arbeit während der Druckänderung eines auf- oder absteigenden Luftpakets. Das ist Thermodynamik 1. Semester.

hmpf hat geschrieben:Nur Strahlung, Wärmefortführung und Wärmeleitung können das.

Stimmt, das sind die drei Mechanismen des Energieaustauschs. Aber der Temperaturgradient, der sich einstellt, ergibt sich nicht allein aus diesen Prozessen.
In einer realen Atmosphäre ist die Strahlung zwar der Hauptmechanismus für Energieeintrag (v.a. von der Sonne), aber sie allein erzeugt keinen starken vertikalen Temperaturgradienten. Vielmehr führt der Energieeintrag an der Oberfläche dazu, dass dort Luft erwärmt wird, aufsteigt und sich adiabatisch abkühlt, nicht weil sie Energie verliert, sondern weil sie expandiert.
Ohne Konvektion würde sich ein viel flacherer Temperaturverlauf einstellen (nahe isotherm oder im Strahlungsgleichgewicht). Das ist auch durch Modelle und Beobachtungen gut belegt.
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Re: Warum ist es auf dem Berg kalt?

Beitragvon Skeptiker » Di 15. Jul 2025, 12:05

hmpf hat geschrieben:Was meinen Sie mit „flacherer“ Gradient?

Die Temperatur nimmt mit der Höhe weniger stark ab.
Oder mathematisch:
Ein „steiler Gradient“ bedeutet: große Temperaturänderung pro Höhenmeter (z. B. −9,8 K/km).
Ein „flacher Gradient“ bedeutet: kleinere Temperaturänderung pro Höhenmeter (z. B. −1 K/km oder sogar 0 K/km).
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Re: Warum ist es auf dem Berg kalt?

Beitragvon Skeptiker » Di 15. Jul 2025, 13:03

hmpf hat geschrieben:Der Oberscharlatan, Physiker und Klimatologe Prof. Kirstein

Prof. Dr. Werner Kirstein ist in seiner öffentlichen Positionierung stark politisiert und weitgehend widersprüchlich zur gängigen Klimaforschung. Seine Thesen gelten in der wissenschaftlichen Gemeinschaft überwiegend als pseudowissenschaftlich bis agitatorisch.
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Re: Warum ist es auf dem Berg kalt?

Beitragvon Skeptiker » Di 15. Jul 2025, 13:18

hmpf hat geschrieben:Somit stimmen Sie mir ja zu:
Die (adiabatischen) Auf- und Abwärtsbewegungen der Luft verringern den Wärmewiderstand der Luft.

Nein,Wärmewiderstand setzt Wärmeleitung voraus, das ist ein mikroskopischer Prozess.
Adiabatische Konvektion ist ein makroskopischer Vorgang, kein Widerstand im Sinne von Fourier.
Es gibt kein Temperaturgefälle, das dabei über ein Medium hinweg „überwunden“ wird wie bei der Leitung, die Temperaturänderung passiert im Luftpaket selbst, durch Expansion/Kompression.
hmpf hat geschrieben:Das ergibt einen kleineren Temperaturgradienten in der Atmosphäre als ohne diese Luftbewegungen.

Ohne Konvektion (also rein strahlungsgesteuert) wäre der Temperaturgradient flacher, typischerweise zwischen 1–2 K/km oder sogar nahezu isotherm (0 K/km).
Die Atmosphäre würde dann mit der Höhe viel weniger stark abkühlen, nicht mehr.
hmpf hat geschrieben:Ohne diese Luftbewegungen wäre die Steigung der Kurve unter 15 km flacher und würde bei 15 km
bis -80 oder sogar -100°C reichen.

Im Gegenteil!
Ohne Konvektion würde die Temperatur mit der Höhe langsamer abnehmen.
Der obere Troposphärenbereich wäre in einem rein strahlungsdominierten Szenario möglicherweise wärmer als heute, da weniger Energie von unten durchmischt würde.
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Re: Warum ist es auf dem Berg kalt?

Beitragvon Skeptiker » Di 15. Jul 2025, 14:06

hmpf hat geschrieben:Haben Sie denn jetzt verstanden, dass die (adiabatischen) Luftbewegungen keine Temperaturdifferenz
erzeugen können und nur den Wärmewiderstand in der Atmosphäre verringern?

Der Begriff „Wärmewiderstand“ stammt aus der Wärmeleitung (Fourier’sches Gesetz) und ist nicht anwendbar auf Konvektion, schon gar nicht auf adiabatische, reversible Prozesse wie in der freien Atmosphäre.
Adiabatische Konvektion ist kein leitender Wärmetransport, sondern ein Transport von Luftpaketen, die ihre Temperatur durch Druckänderung ändern, ohne Wärmeaustausch mit der Umgebung.
Die dadurch entstehenden vertikalen Temperaturverläufe (z. B. −9,8 K/km trocken-adiabatisch) sind direkt eine Folge dieser Bewegungen, d. h., sie erzeugen den beobachteten Temperaturgradienten.
Der Temperaturgradient entsteht nicht trotz, sondern durch diese Bewegungen.
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Re: Warum ist es auf dem Berg kalt?

Beitragvon Skeptiker » Di 15. Jul 2025, 14:21

hmpf hat geschrieben:Ich kenn noch einen Physik-Professor auf E-Mail-Ebene, der auch Unfug über den Treibhauseffekt verbreitet.
Das liegt aber an den Redakteuren der Mainstream-Medien. Die plappern seit 1940 Lügen über den
Treibhauseffekt nach und geben kritische Publikationen nicht einmal zum Review frei.

Das ist eine ziemlich pauschale und unbelegte Behauptung. Die Theorie des Treibhauseffekts beruht auf physikalischen Grundlagen, die weit vor 1940 entwickelt wurden – etwa durch Fourier (1824), Tyndall (1859) und Arrhenius (1896). Sie wurde seither durch Messdaten, Laborexperimente, Satellitenbeobachtungen und Modellvergleiche immer wieder bestätigt.
Der wissenschaftliche Diskurs zu Klimafragen findet in Fachjournalen mit Peer-Review statt. Kritische Arbeiten werden dort durchaus veröffentlicht, sofern sie methodisch sauber und argumentativ tragfähig sind. Dass eine Arbeit „nicht zum Review freigegeben“ werde, ist oft eher ein Hinweis auf unzureichende Qualität, nicht auf Zensur.
Die Vorstellung, alle Klimawissenschaftler, Redaktionen und Fachzeitschriften weltweit würden sich über Jahrzehnte verschwören, ist weder plausibel noch durch Belege gestützt. Wissenschaft lebt vom Widerspruch aber dieser muss auf nachvollziehbarer Physik beruhen, nicht auf pauschalen Vorwürfen.
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Re: Warum ist es auf dem Berg kalt?

Beitragvon Skeptiker » Di 15. Jul 2025, 14:41

hmpf hat geschrieben:Wo haben Sie denn den physikalischen Unfug gelesen?
Der Wärmewiderstand setzt sich aus Wärmeleitung und Wärmefortführung zusammen.
Ohne Konvektion gäbe es nur die Wärmeleitung.
Die Konvektion verringert den Wärmewiderstand.
Ein kleinerer Wärmewiderstand bewirkt einen kleineren Temperaturgradienten.
Das heißt, die Kurve unter 15 km ist mit Konvektion steiler als ohne Konvektion.

Die Aussage enthält einen grundlegenden physikalischen Denkfehler:
Deine These im Kern: "Konvektion verringert den Wärmewiderstand. Ein kleinerer Wärmewiderstand bedeutet einen kleineren Temperaturgradienten. Also ist die Temperaturkurve mit Konvektion flacher als ohne."
Diese Schlussfolgerung ist falsch.
In einem Wärmeleitungssystem (z. B. Festkörper) ist ein geringerer Wärmewiderstand tatsächlich gleichbedeutend mit einem geringeren Temperaturgradienten bei konstantem Wärmestrom.
Konvektion folgt aber NICHT dem Fourier-Gesetz der Wärmeleitung, sondern basiert auf adiabatischer Dynamik: Steigende Luft dehnt sich aus und kühlt sich ab (und umgekehrt).
Konvektion „erzwingt“ daher einen bestimmten Temperaturgradienten, den sogenannten adiabatischen Temperaturgradienten.
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Re: Warum ist es auf dem Berg kalt?

Beitragvon Skeptiker » Di 15. Jul 2025, 14:44

hmpf hat geschrieben:Warum haben Kühlkörper an z.B. Stereo-Verstärkern denn Ventilatoren?

Der Begriff „Wärmewiderstand“ ist bei erzwungener Konvektion an Oberflächen wie Kühlkörpern physikalisch sinnvoll.
In der Atmosphäre hingegen beschreibt der Begriff nicht den physikalischen Mechanismus, durch den Energie verteilt wird.
Dort dominieren adiabatische Vertikalbewegungen, nicht leitungs- oder oberflächenbasierte Prozesse.
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Re: Warum ist es auf dem Berg kalt?

Beitragvon Skeptiker » Di 15. Jul 2025, 15:49

hmpf hat geschrieben:Wie wollen Sie mit Ihrer „Adiabatik“ den positiven Temperaturgradienten in der Stratosphäre erklären?
Wie wollen Sie mittels Ihrer „Adiabatik“ den dramatischen Temperaturabfall in der Mesosphäre erklären?

Dem aufmerksamen Leser wird nicht entgangen sein: ich erklärte den Temperaturgradienten der Troposphäre.
Zuletzt geändert von Skeptiker am Di 15. Jul 2025, 15:56, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Warum ist es auf dem Berg kalt?

Beitragvon Skeptiker » Di 15. Jul 2025, 15:55

hmpf hat geschrieben:Die im Internet weit verbreitete Berufung auf eine mystische „Adiabatik“

Die Adiabatik ist keineswegs mystisch, sondern ein zentrales Konzept der Thermodynamik – exakt definiert und vielfach nachgewiesen. Ein adiabatischer Prozess ist einer, bei dem kein Wärmeaustausch mit der Umgebung stattfindet. In der Atmosphäre ist das relevant, weil:
Aufsteigende Luft expandiert und kühlt sich ab.
Absteigende Luft komprimiert sich und erwärmt sich.
Das ist der adiabatische Temperaturgradient (trocken: ~9,8 K/km).
Dieser wurde durch unzählige Radiosondenmessungen empirisch bestätigt.

hmpf hat geschrieben:dass viele „Professoren“ die kühlende Wirkung der Treibhausgase unterschlagen

Das ist falsch, im Gegenteil:
Treibhausgase haben eine doppelte Wirkung:
Wärmend: Sie absorbieren langwellige IR-Strahlung und emittieren sie in alle Richtungen: Treibhauseffekt.
Kühlend (in höheren Atmosphärenschichten): Dort dominiert die Abstrahlung in den Weltraum.
Das ist keine neue Entdeckung, sondern zentraler Bestandteil jedes Strahlungstransportmodells.

hmpf hat geschrieben:und sie sogar durch Erfindung einer nie nachgewiesenen aber oft widerlegten „Re-Emission“ ersetzen.

Auch das ist physikalisch falsch:
Die Absorption und Emission von Strahlung durch Moleküle ist ein gut verstandener quantenmechanischer Prozess.
Treibhausgasmoleküle (z. B. CO₂, H₂O, CH₄) absorbieren Infrarotstrahlung in bestimmten Spektralbereichen und emittieren sie wieder, isotrop (in alle Richtungen).
Dies wurde experimentell im Labor nachgewiesen und durch Satellitenmessungen (z. B. AIRS, MODIS, IASI) vielfach bestätigt.

Du hast bald bumbumpeng-Niveau erreicht, herzlichen Glückwunsch!
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