Endgültige Widerlegung der SRT

[Britta]

Das Herz der Speziellen Relativitätstheorie ist auch die relativistische Geschwindigkeitsaddition. Und sie erzielt nun mal andere Ergebnisse als die Lorentztransformation.

Nein, das ist falsch, auf diese Idee kommst du nur, weil du dich mit deiner LWT noch mehr selbst verwirrt hast.

Ich würde sagen, die relativistische Geschwindigkeitsaddition ist weder eine Addition von Geschwindigkeiten (wie bei Galilei), noch eine Transformation von Geschwindigkeiten (wie bei Lorentz), sie hat kein mathematisches Gehalt, sie ist mathematisch eine leere Hülse: man kann mit dieser Formel nichts berechnen und nichts vorhersagen, sie besagt nur, dass c = c. Man könnte sie vielleicht als (verschörkelte) Definitionsgleichung bezeichnen?

Auch das ist falsch. Bei kleinen Geschwindigkeiten liefert die relativistische Geschwindigkeitsaddition nährungsweise dieselben Werte wie die Addition von Galilei:

GT:

70km/h + 10km/h = 80km/h

relativistische Geschwindigkeitsaddition:

(70 km/h + 10 km/h) / (1 + 70 km/h * 10km/h /c²) = 79,9999999999999km/h ≈ 80km/h


Tue dir mal selbst einen Gefallen und rechne die Dinge selber in Ruhe nach. In diesem Fall bist du wirklich ganz tief im Nebel verloren.

[Mirko]

Sie wurde m.E. von Ernst sowohl bei der Lorentztransformation als bei der relativistischen Geschwindigkeitsaddition richtig eingesetzt, mit dem Ergebnis: Relativgeschwindigkeit zwischen Wellen und Beobachter nach Lorentz fast 80 km/h, nach Einstein genau 70 km/h.

Welche andere "richtigen" Zahlen würdest Du denn persönlich in beiden Fällen einsetzen (einmal mit und einmal ohne Gammafaktor)?

Du vergleichst nur leider Ergebnisse von Rechnungen mit unterschiedlichen Ausgangswerten.

Und die relativistische Geschwindigkeitsaddition ist aus der Lorentztransformation herleitbar, also schon mal nichts von grundauf anderes.

[galactic32]

Ja, obwohl ich mich frage, was sich hier nach Lorentz kontrahieren soll...

Ich frag mich auch warum ganau danach so wenig gefragt wird.

Physikalisch ist genau dadrin was „neues“ zu erkennen.Worin Lorentz Anüberlegungen gründeten.
Der Beobachter hat einen extremen Bewegungszu“stand“ gegenüber den sonst sehr vereinfachten sehr winzigen Geschwindigkeiten im Medium.
Da wäre die gegenüber der Endlichkeit der LG veränderten Sehen's-Möglichkeit.
Und die Änderung der Elemente der Materie aus dem der Beobachter ja auch besteht, zumindest sein Instrument, die im Zustand der Ruhe im Äther völlig symmetrisch also ausgeglichen ablaufen.

Wir "wissen" heutzutage aus der Teilchenphysik, daß diese Elemente des Meßinstruments des Beobachter's selbst stets in Bewegung sind.
Irgendwie müßten aus der Sicht eines solchen Elementarteilchen's wiederum (rekursiv) Überlegungen zu deren Eigenheiten und Wechselwirkungen mitbedacht werden.
Was Embacher ja andeutete mit seiner Bemerkung, daß nach Galilei Photonen, woraus das Beobachter-Instrument ja aufbaut, plötzlich auf Überlichtgeschwindigkeit käme.
Chief vertritt deshalb wohl z.B. auch einfach die Annahme, der Äther würde mitgeführt, und diese Überlichtgeschwindigkeit wäre damit in der Tat so gegeben.
Und der Beobachter am Strand hat sicherlich so (noch) keinen Körper, der aus Teilchen zusammengesetzt ist, welche mit 70Km/h Mediumgeschwindigkeit funktionieren.

Gruß

[galactic32]

In diesem Fall bist du wirklich ganz tief im Nebel verloren.

Und sind wir nicht selbst im Nebel verloren, wenn wir nicht klar beschreiben können, was wir meinen?
Wir müßten doch erkennen das diese Materiellen Körper, die den Beobachter, das Beobachter-Instrument ausmachen, in ihrer inneren Struktur auf Basis von Licht-Teilchen-Geschwindigkeiten funktionieren.
Und diese Geschwindigkeit vermittelt den Zeit-Fluß.

Und wir kennen so keinen Körper aus Meereswellen, dessen innere Struktur auf Photonoidem, bzw. Phononoidem also Wellen-Quantenartigem "aufgebaut" wäre.
Oder wie würdest Du es verstehen?

Gruß

[Jocelyne Lopez]

Ja, obwohl ich mich frage, was sich hier nach Lorentz kontrahieren soll...

Ich frag mich auch warum ganau danach so wenig gefragt wird.

Physikalisch ist genau dadrin was „neues“ zu erkennen.Worin Lorentz Anüberlegungen gründeten.
Der Beobachter hat einen extremen Bewegungszu“stand“ gegenüber den sonst sehr vereinfachten sehr winzigen Geschwindigkeiten im Medium.
Da wäre die gegenüber der Endlichkeit der LG veränderten Sehen's-Möglichkeit.
Und die Änderung der Elemente der Materie aus dem der Beobachter ja auch besteht, zumindest sein Instrument, die im Zustand der Ruhe im Äther völlig symmetrisch also ausgeglichen ablaufen.

Wir "wissen" heutzutage aus der Teilchenphysik, daß diese Elemente des Meßinstruments des Beobachter's selbst stets in Bewegung sind.
Irgendwie müßten aus der Sicht eines solchen Elementarteilchen's wiederum (rekursiv) Überlegungen zu deren Eigenheiten und Wechselwirkungen mitbedacht werden.
Was Embacher ja andeutete mit seiner Bemerkung, daß nach Galilei Photonen, woraus das Beobachter-Instrument ja aufbaut, plötzlich auf Überlichtgeschwindigkeit käme.

Meinetwegen, man könnte das annehmen für den Beobachter (sprich Instrument) in der Lorentztheorie, dass seine zwischenmolekularen Verhältnisse bei absoluter Bewegung eine vorübergehende Stauchung des ganzen Körpers verursachen. Das hat ein Teilnehmer im Blog Kritische Stimmen zur Relativitätstheorie in einer Diskussion mehrfach dargelegt und meiner Meinung nach auch sehr anschaulich beschrieben:

Zitat von Herbert Sommer:
http://wissenschaftliche-physik.com/201 ... omment-280

Ohne mathematische Beweissführung, kann man sich mit Hilfe eines anschaulichen Beispiels ein angenähertes Bild darüber vorstellen, wie eine verzögerte Wirkung eine Längenänderung verursacht.

Stellen Sie sich eine Reihe marschierender Soldaten vor, deren gegenseitiger Abstand mehrere Meter beträgt. In einem gegebenen Augenblick gibt der Offizier dem letzten Mann in der Reihe den Befehl “Los, schneller marschieren. Befehl weitergeben”. Der Soldat beschleunigt sofort sein Tempo und gibt anschliessend den Befehl weiter an den nächsten Mann in der Reihe. Die Befehlsweitergabe und -ausführung dauert jedesmal eine Sekunde.

Bis der Befehl den Soldaten am Anfang der Reihe erreicht, sind mehrere Sekunden verstrichen. In dieser Zeit haben alle anderen Soldaten, ausser ihm, ihr Tempo nacheinander beschleunigt, sodass sie alle ein wenig zusammenrücken und die Reihe sich entsprechend verkürzt. Danach marschiert die verkürzte Reihe weiter, etwas schneller als zuvor. Wenn der Befehl sich nun in gleicher Weise wiederholt, verkürzt sich die Reihe noch ein wenig mehr und marschiert noch ein wenig schneller.

Wenn nun der Befehl “langsamer marschieren” heisst, ist die Wirkung umgekehrt. Die Reihe verlängert sich und läuft langsamer. Es wird daraus ersichtlich, dass jede verzögerte Änderung der Geschwindigkeit eine entsprechende Änderung der Reihenlänge verursacht.

Unter Berücksichtigung der zu beachtenden Unterschiede, kann man sich die längenändernde Wirkung der verzögerten Potentiale auf die Länge eines absolut bewegten Körpers anschaulich vorstellen.

Dies ist jedoch für eine Stauchung der Länge des Beobachters (Instrument) gedacht, der eine absolute Bewegung im Raum erfährt (wie auch Lorentz die materielle Stauchung des Arms des Interferometers bei MM erklärt), jedoch natürlich nicht für eine Relativbewegung wie bei Einstein: Nicht, weil eine bewegte Soldatenreihe sich vor einer ruhenden Soldatenreihe beim Marschieren staucht, dass die ruhende Soldatenreihe sich auch entsprechend stauchen muss. Die Lorentzkontraktion ist also bei Lorentz materiell und nur bei einer absoluten Bewegung des Körpers im Raum möglich.

Bei Einstein ist sowieso die Lorentzkontraktion nicht materiell, sondern nur ein Scheineffekt, der von einem bestimmenten Meßverfahren verursacht wird, sie existiert real weder bei absoluter noch bei relativer Bewegung, die Ausrechnung der Stauchung erübrigt also von allein.

Für das Strand-Gedankenexperiment würde es also so aussehen: Mit der Anwendung der Lorentztransformation erzielt man Relativgeschwindigkeiten durch Stauchung des absolut bewegten Körpers, die sich sehr stark an Galilei annähren:

Zitat von Jocelyne Lopez:
viewtopic.php?f=6&t=335&p=22329&hilit=galilei#p22329

Wenn man die Berechnung der Relativgeschwindigkeit bei diesem Zahlenbeispiel innerhalb der SRT untersucht, stoßt man auf einen vernichtenden mathematischen Wiederspruch:

Galilei: c + v = 70 km/h + 10 km/h = 80 km/h (messbar)
Lorentz: c + v = 70 km + fast 10 km/h = fast 80 km/h (nicht messbar)
Einstein: c = 70 km/h (nicht messbar)

Die Berechnung der Relativgeschwindigkeit innerhalb der Mathematik der SRT ergibt also einen gewaltigen Wertunterschied im Ergebnis: fast 80 km/h UND genau 70 km/h.

Lorentz erklärt diese „fast 80 km/h“ im Vergleich zu Galilei durch eine ganz ganz winzige materielle Längenkontraktion des Beobachters in Bewegungsrichtung bzw. durch eine ganz ganz winzige vorübergehende Stauchung seiner Moleküle im der Quantendimension (weshalb sie auch nicht messbar ist).

Einstein negiert, dass eine materielle Kontraktion des bewegten Beoachters stattfindet, sondern setzt voraus, dass die Ruhelänge des Beobachters sich materiell überhaupt nicht verändert, auch nicht provisorisch wie bei Lorentz, sondern das ist bei Einstein lediglich ein virtuelles Meßeffekt - deshalb auch nicht real messbar bzw. man erzielt grundsätzlich bei diesem Meßverfahren einen falschen Meßwert. Das wäre auch ein bisschen gefährlich für den Beobachter, seine materielle Länge so zu stauchen, da man unverändert 70 km/h Relativgeschwindigkeit immer noch erzielt! Das würde mathematisch bei Einstein so eine gewaltige materielle Längenkontraktion des Körpers bedeuten, dass der Beobachter wohl hier völlig zerquetscht und zerstört wäre, sobald er sich in Bewegung setzen würde… Auch Einstein sollte bitte behutsam mit bewegten starren oder elastischen Körpern in der Physik umgehen, oder?

Viele Grüße
Jocelyne Lopez

[Harald Maurer]

Der Vergleich von Herrn Sommer hinkt gewaltig. Wenn der Offizier nicht dem letzten Soldaten der Reihe sondern dem Vordermann den Befehl gibt, schneller zu marschieren, und dieser gibt den Befehl nach hinten weiter, kommt es nicht zu einer Kontraktion der Reihe sondern zu einer Dehnung. Es käme bei einem bewegten Körper deshalb an, ob er geschoben oder gezogen wird, bzw. auf welcher Seite die beschleunigende Kraft angelegt wird.
Die LK Einsteins als Messeffekt ist ohnehin indiskutabel. Die materielle LK von Lorentz ist unsinnig und auch gar nicht notwendig. Auch sie sollte bloß dazu dienen, dieses c=const in Inertialsystemen zu erklären. Ursache dafür ist der unglückselige MM-Versuch. Aber interferometrische Messmethoden sind nicht geeignet, eine allfällige richtungsabhängige Ausbreitung des Lichts aufzuzeigen. An einer Erklärung dieses Umstandes arbeite ich gerade. Wenn ich damit fertig bin, werde ich sie auf meiner Homepage veröffentlichen.

Grüße
Harald Maurer

[contravariant]

Das Formelzeichen "c" von Ernst stellt also hier nicht die vorne postulierte konstante Geschwindigkeit der Welle c aus dem Gedankenexperiment dar (die er richtig als 70 eingesetzt hat), sondern meiner Meinung nach den bei der Messung verwendeten gültigen Maßstab c =300.000km/s.

das ist genau der punkt. in deinem modell betraegt c=70km/h. um die ergebnisse zwischen let und srt vergleichen zu können, muss auch bei beiden c=70km/h eingesetzt werden. ansonsten sind die ergebnisse eben nicht vergleichbar. du vergleichst sie allerdings trotzdem. und nochmal, das sollte selbst dir auffallen: die beiden formeln von let und srt sind identisch. bei gleichen bedingungen muss also das gleiche auskommen.

[Jocelyne Lopez]

Das Formelzeichen "c" von Ernst stellt also hier nicht die vorne postulierte konstante Geschwindigkeit der Welle c aus dem Gedankenexperiment dar (die er richtig als 70 eingesetzt hat), sondern meiner Meinung nach den bei der Messung verwendeten gültigen Maßstab c =300.000km/s.

das ist genau der punkt. in deinem modell betraegt c=70km/h. um die ergebnisse zwischen let und srt vergleichen zu können, muss auch bei beiden c=70km/h eingesetzt werden. ansonsten sind die ergebnisse eben nicht vergleichbar. du vergleichst sie allerdings trotzdem. .

Doch, die Ergebnisse sind vergleichbar, jedoch sie zeigen einen Widerspruch in der Theorie, deshalb glaubst Du wahrscheinlich, sie seien nicht vergleichbar, der Widerspruch stört Dich - zu Recht. Auch die Lorentztransformation geht nämlich in meinem Strandexperiment von einer Geschwindigkeit der Welle mit 70 km/h (das hat auch Ernst in der Formel richtig eingesetzt), jedoch geht sie nicht von diesem Wert der Welle als Maßeinheit aus: Als Maßeinheit für die Bestimmung aller Relativgeschwindigkeiten (es handelt sich um Messungen) gilt die gültige festgesetze Maßeinheit für Längen/Zeit: c=300.000 km/h - was Ernst eben verwendet hat. Man braucht eine Maßeinheit um eine Geschwindigkeit zu bestimmen und man misst heutzutagen auch eine Wasserwelle oder einen bewegten Beobachter mit der Maßeinheit Lichtgeschwindigkeit. Und mit dieser gültigen Maßeinheit bestimmt man eine Relativgeschwindigkeit von fast 80 km/h zwischen der Welle=70 km/h und dem Beobachter=10 km/h, was sich stark an die Geschwindigkeitsaddition von Galilei annährt (genau 80 km/h) und weit weg ist von dem Ergebnis durch die relativistische Addition, wo die Geschwindigkeit der Wasserwelle als eigene Maßeinheit fungiert: 70 km/h sowohl als Relativgeschwindigkeit als auch als Maßeinheit für die Bestimmung von Geschwindigkeiten. Es ist auch bekannt, dass die Setzung von c als Maßeinheit ein Zirkelschluß bei der Messung der LG produziert hat, was sehr gut mit dem Strandexperiment zu erkennen ist: Wäre die Wasserwelle eine Lichtwelle, könnte man nicht ihre Geschwindigkeikt mit der Lichtgeschwindigkeit messen, bzw. man bekommt dabei immer ... die Lichtgeschwindigkeit, logisch. Das ist ja auch das Gehalt der mathematisch und physikalisch leeren Hülse der relativistischen Geschwindigkeitsaddition: c=c.

und nochmal, das sollte selbst dir auffallen: die beiden formeln von let und srt sind identisch. bei gleichen bedingungen muss also das gleiche auskommen

Und nochmal, das sollte auch selbst Dir auffallen: Die von Lorentz voraussagten Werten für die Relativgeschwindigkeiten oder für die Begegnung der Objekten (LK und ZD) kommen auch in der SRT mit Ansatz des Gammafaktors vor, man arbeitet angeblich ständig damit in der Physik und sogar in der Technologie, die beiden Ausrechnungen von Ernst sowohl mit variablen 80 km/h als auch mit konstanten 70 km/h sind also SRT-konform, was beweist, dass nicht "das gleiche rauskommt" mit Lorentz und Einstein, sondern dass immer ein Widerspruch rauskommt. Die Relativisten picken sich aber immer das eine Ergebnis aus, was gerade für eine Argumentation in den Kram passt, das ist alles.

Ich weiß, die ganze Chose ist völlig verschachtelt, vernebelt, verkorkst und schwierig zu verstehen, aber wir sind gerade da um gemeinsam Schritt für Schritt zu versuchen, den oder die Gauklertricks aufzudecken, die zu diesen Widersprüchen innerhalb der Theorie führen. Wenn sie leicht durchzublicken wären, hätten sie nicht so viele Leute so lange in die Irre geführt.

Jocelyne Lopez

[contravariant]

Als Maßeinheit für die Bestimmung aller Relativgeschwindigkeiten (es handelt sich um Messungen) gilt die gültige festgesetze Maßeinheit für Längen/Zeit: c=300.000 km/h - was Ernst eben verwendet hat. Man braucht eine Maßeinheit um eine Geschwindigkeit zu bestimmen und man misst heutzutagen auch eine Wasserwelle oder einen bewegten Beobachter mit der Maßeinheit Lichtgeschwindigkeit. Und mit dieser gültigen Maßeinheit bestimmt man eine Relativgeschwindigkeit von fast 80 km/h zwischen der Welle=70 km/h und dem Beobachter=10 km/h, was sich stark an die Geschwindigkeitsaddition von Galilei annährt (genau 80 km/h) und weit weg ist von dem Ergebnis durch die relativistische Addition, wo die Geschwindigkeit der Wasserwelle als eigene Maßeinheit fungiert: 70 km/h sowohl als Relativgeschwindigkeit als auch als Maßeinheit für die Bestimmung von Geschwindigkeiten.

da schreibst du es doch selber. für die let berechnung benutzt du ein anderes c als für die srt berechnung. und genau deshalb kannst du die beiden werte nicht vergleichen. entweder du bleibst bei der richtigen physik, dann musst du sowohl bei let alsauch bei srt c=300000km/h einsetzten. oder du bleibst in deinem gedankenexperiment, dann musst du bei beiden c=70km/h einsetzten. in beiden fällen ergeben let und srt dasselbe. du vergleichst einmal richtige physik (let) mit gedankenexperiment (srt), das führt zu nix.

[Jocelyne Lopez]

in beiden fällen ergeben let und srt dasselbe. du vergleichst einmal richtige physik (let) mit gedankenexperiment (srt), das führt zu nix.

Ich kann nichts dafür, wenn Einstein "richtige Physik" (? LET) mit "Gedankenexperiment" (SRT) vermischt, dass es zu nix führt wissen wir allerdings seit über 100 Jahren.

Jocelyne Lopez