Warum ist es auf dem Berg kalt?

[Rudi Knoth]

...
Bei einer solchen Höhe muß eine Luftmasse expandieren und kühlt sich deswegen adiabatisch ab.
Im Treppenhaus hat man also eine kleine adiabatische Abkühlung. ...

Ab welcher Druckdifferenz kommt es denn zu einer „adiabatischen Abkühlung“?
Wie hoch müsste ein Treppenhaus sein, dass man diese „adiabatischen Abkühlung“ messen könnte?
Wie gesagt, bei der Messung in meinem Treppenhaus kamen bei 11 Metern Höhenunterschied +2,9 °C heraus.
In meinem Schlafzimmer sind es bei 1,8 Metern Höhenunterschied + 0,8 °C.
Wie gesagt, ich bin Physiker. Kommen Sie mir jetzt nicht mit persönlichen Mutmaßungen, sondern mit
nachprüfbaren Zitaten.

Nun gut, dann entnehme ich aus dieser Tabelle, daß man eine Höhe von mindestens 100 Metern braucht, um etwa 1K Abkühlung zu bekommen. Ihr Treppenhaus wie auch Ihr Schlafzimmer sind wesentlich niedriger. Diese Berechnungen gelten eher für trockene Luft, weil bei feuchter Luft Wasserdampf kondensieren kann und daher die Abkühlung sich vermindert.

Gruß
Rudi Knoth

[Frau Holle]

Das was Holle da gebracht hat ist ebenfalls falsch. Er hat da angenommen (so argumentiert) das sich die Materie der Erde ebenso verhält wie es Luft macht, nämlich Gasförmig.

Nein. Ich schrieb, dass die Materie flüssig ist, nicht gasförmig. Und dass es Konvektion gibt, die dauerhaft einen Temperaturunterschied zwischen weiter oben und weiter unten aufrecht erhält. Als Beleg habe ich eine Zeichnung gebracht aus einer Quelle, die hmpf verlinkt hat.

Da es seit vielen Millionen Jahren einen grossen Unterschied zwischen innen und aussen gibt kommt nur eine Heizquelle in Frage die ständig im Inneren aktiv ist.

So ist es. Nur behauptet hmpf ja, dass es oben nicht dauerhaft kälter sein kann, wenn unten eingebrachte Wärme nicht oben abgestrahlt wird. Die vom Erdkern eingebrachte Wärme wird aber so gut wie gar nicht nach außen abgestrahlt, und trotzdem ist im Erdinneren weiter unten dauerhaft sehr viel heißer als weiter oben.

Damit ist hmpf eindeutig widerlegt.

Nur damit kein Missverständnis aufkommt: Im Erdinneren gilt kein adiabatischer Gas-Gradient, sondern eine Art Raleigh-Bénard-Konvektion in Festkörpern → Heißes Material steigt auf, kühles sinkt ab (wie etwa im Ozean).
Das ist aber ein unwichtiges Detail. Wichtig ist hier nur, dass sich ein dauerhafter Temperaturgradient zwischen der Wärmequelle unten und der Erdkruste/Oberfläche ergibt – wobei es oben kälter als unten ist – ohne dass oben eine nennenswerte Wärmesenke existiert.
hmpf behauptet ja, dass so etwas nicht möglich ist. Es sollte sich nach seiner Vorstellung mit der Zeit im ganzen Erdinneren etwa die gleiche Temperatur ergeben. So ist es aber nicht, auch nach Milliarden Jahren nicht. Damit ist hmpf eindeutig widerlegt.
 

[Kurt]

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Oben am Berg ist es deswegen kälter, scheint es kälter zu sein, weil sich die Wirkungen die in der Luft aktiv sind auf eine grössere Raummenge verteilt haben.
...

Sie labern gequirlte Sch…!
Das ist hier kein Theologiethread!

Bevor du dich überhaupt an physikalische Themen wagst solltest eins lernen, nämlich Anstand!!

Kurt

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[Frau Holle]

Im Gegenteil diese ringförmigen Luftströmungen verbessern die Wärmeleitfähigkeit der Luft und bauen
die – ausschließlich von den Treibhausgasen erzeugten - Temperaturdifferenzen sogar ab.
Gibt es da ein Verständnisproblem?

Die Wärmeleitfähigkeit der Luft nimmt mit der Dichte ab, wird nach oben immer schlechter und nicht besser. Du hast ganz klar ein gewaltiges Verständnisproblem, kapierst seit Wochen rein gar nichts von dem, was man dir wiederholt erklärt und beweist. Es ist hoffnungslos wie mit allen Cranks.
 

[Kurt]

Diese „adiabatischen Berechnungen“ gehen davon aus, dass es keine Wärmeleitung in der Atmosphäre gäbe.
Wenn aber die Wärmeleitung berücksichtigt würde, müssten ständig Luftpakete aufsteigen, um diesen
Temperaturgradienten aufrecht zu erhalten.

Du hast also immer noch nichts verstanden, kapiert, akzeptiert.

Der abiabatische Wert ist reine Theorie, aufgesetzt auf das Verhalten von Gas und Temperatursensoren.
Dabei wird angenommen das sich das gleiche Gas, hier Luft von betimmten Zuständen, auf der ganzen Strecke befindet und von äusseren Umständen unbeeinflusst ist.
Dabei ergibt sich, auf Grund des Verhaltens von Gas und dem Verhalten von Temperatursensoren dieser Temperaturgradient.
Es handelt sich also um einen rein theoretischen Wert der aufgrund ganz bestimmter Umstände errechnet wurde.

Dieser theoretische Wert wird von Realumständen verändert.
Dazu zählen direkte Wärmeabgabe/Aufnahme, Strahlungsabgabe/Strahlungsaufnahme, Feuchtugkeitszustand, andere Gaszusammensetzung undundund.
Was bleibt ist das Verhältnis von Druckzustand der Luft zum Temperatursensor.
Dieser ist derart das ein Temperatursensor, egal welcher Art auch immer, einen unterschiedlichen Messwert anzeigt der vom Druckzustand der Luft abhängt auch wenn es die gleiche Luft ist.
Dieser grundsätzlich Umstand wird durch die real vorhandenen Einflüsse, also das "Klima" beeinflusst aber nie und nimmer ausser Kraft gesetzt. Er ist immer als Grundbasis vorhanden.

Jeder Autoreifen zeigt das, jeder Eimer mit Wasser zeigt es, bei diesem gibt es diesen Zusammenhang nicht.
Der Grund ist ganz einfach, es gibt da keinen Druckunterschied zwischen unten und oben, also auch keine unterschiedlichen Wirkungen auf den Sensor.

Letztendlich ist es die Gravitation die diesen adiabatischen (Grund)Zustand herbeiführt.

Kurt

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[Kurt]

Da ja hier @Kurt, @Skeptiker und @Frau Holle um jeden Preis eine sachliche Diskussion verhindern wollen:

Wollen sie nicht, sie machen eine sachliche Diskussion.

Kurt

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[Rudi Knoth]

...
Nun gut, dann entnehme ich aus dieser Tabelle, daß man eine Höhe von mindestens 100 Metern braucht, um etwa 1K Abkühlung zu bekommen. Ihr Treppenhaus wie auch Ihr Schlafzimmer sind wesentlich niedriger. Diese Berechnungen gelten eher für trockene Luft, weil bei feuchter Luft Wasserdampf kondensieren kann und daher die Abkühlung sich vermindert. ...

Diese Berechnungen sind Mumpitz, weil die reale Atmosphäre nicht „adiabatisch“ ist:

In meinem diabatischen Treppenhaus kommt bei 11 Metern Höhenunterschied ein Temperaturgradient
heraus, der 29-mal größer als der von Ihnen genannte „adiabatische“ ist und zudem noch das falsche Vorzeichen hat.
Diese „adiabatischen Berechnungen“ gehen davon aus, dass es keine Wärmeleitung in der Atmosphäre gäbe.
Wenn aber die Wärmeleitung berücksichtigt würde, müssten ständig Luftpakete aufsteigen, um diesen
Temperaturgradienten aufrecht zu erhalten.
Dann gäbe es aber unten bald gar keine Luft mehr.
Wenn man jedoch auch die absteigenden Luftpakete berücksichtigt, erkennt man, dass diese ringförmigen
Luftströmungen gar keine Temperaturdifferenz erzeugen können.
Im Gegenteil diese ringförmigen Luftströmungen verbessern die Wärmeleitfähigkeit der Luft und bauen
die – ausschließlich von den Treibhausgasen erzeugten - Temperaturdifferenzen sogar ab.
Gibt es da ein Verständnisproblem?

Nun Ihr Treppenhaus ist kein Widerspruch, weil der Druckunterschied so klein ist, daß der Unterschied der Dichte von warmer und kalter Luft den Effekt ausmacht. Nur was ist denn, wenn die horizontale Entfernung zwischen aufsteigender und absteigender Luft mehrere hundert Kilometer beträgt? Und damit meine ich Hochdruck- und Tiefdruckgebiete. Und diese gibt es öfters auf der Erde. Wie gesagt wissen die Meteorologen darüber so gut Bescheid, daß sie eonigermassen brauchbare Modelle aus physikalischen Gesetzen für die Vorhersage machen können.

Gruß
Rudi Knoth

[Rudi Knoth]

Diese „adiabatischen Berechnungen“ gehen davon aus, dass es keine Wärmeleitung in der Atmosphäre gäbe.
Wenn aber die Wärmeleitung berücksichtigt würde, müssten ständig Luftpakete aufsteigen, um diesen
Temperaturgradienten aufrecht zu erhalten.

Du hast also immer noch nichts verstanden, kapiert, akzeptiert.

Der abiabatische Wert ist reine Theorie, aufgesetzt auf das Verhalten von Gas und Temperatursensoren.
Dabei wird angenommen das sich das gleiche Gas, hier Luft von betimmten Zuständen, auf der ganzen Strecke befindet und von äusseren Umständen unbeeinflusst ist.

Dabei ergibt sich, auf Grund des Verhaltens von Gas und dem Verhalten von Temperatursensoren dieser Temperaturgradient.
Es handelt sich also um einen rein theoretischen Wert der aufgrund ganz bestimmter Umstände errechnet wurde.

Und warum gibt es dann oben Wolken? Und im Sommer Hagel, wenn dies nur mit dem Verhalten von Sensoren zu tun hat?

Jeder Autoreifen zeigt das, jeder Eimer mit Wasser zeigt es, bei diesem gibt es diesen Zusammenhang nicht.
Der Grund ist ganz einfach, es gibt da keinen Druckunterschied zwischen unten und oben, also auch keine unterschiedlichen Wirkungen auf den Sensor.

Letztendlich ist es die Gravitation die diesen adiabatischen (Grund)Zustand herbeiführt.
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Und jeder Dieselmotor zeigt den Zusammenhang zwischen Druck und Temperatur bei adiabatischer Kompression deutlich. Die Gravitation erzeugt den Druckunterschied. Und dieser führt zur adiabatischen Abkühlung von aufsteigenden Luftmassen.

Gruß
Rudi Knoth

[Kurt]

Diese „adiabatischen Berechnungen“ gehen davon aus, dass es keine Wärmeleitung in der Atmosphäre gäbe.
Wenn aber die Wärmeleitung berücksichtigt würde, müssten ständig Luftpakete aufsteigen, um diesen
Temperaturgradienten aufrecht zu erhalten.

Du hast also immer noch nichts verstanden, kapiert, akzeptiert.

Der abiabatische Wert ist reine Theorie, aufgesetzt auf das Verhalten von Gas und Temperatursensoren.
Dabei wird angenommen das sich das gleiche Gas, hier Luft von betimmten Zuständen, auf der ganzen Strecke befindet und von äusseren Umständen unbeeinflusst ist.

Dabei ergibt sich, auf Grund des Verhaltens von Gas und dem Verhalten von Temperatursensoren dieser Temperaturgradient.
Es handelt sich also um einen rein theoretischen Wert der aufgrund ganz bestimmter Umstände errechnet wurde.

Und warum gibt es dann oben Wolken? Und im Sommer Hagel, wenn dies nur mit dem Verhalten von Sensoren zu tun hat?

Wie jetzt, hast du das was ich geschrieben/dargelegt habe nicht verstanden?
Das Verhalten der Sensoren hat mit dem Druckzustand des Mediums, hier Luft, zu tun.
Nochmal: Bei grösser Verteilung der ursprünglichen Luftmenge ist die Erhaltungsgrösse "Bewegung" auf einen grösseren Bereich verteilt.
Heisst: auf den Sensor wirkt weniger "Erhaltungsgrösse" ein, er wird also, proportional zum Normalsdruck der Luft, weniger beeinflusst.
Weniger Beeinflussung bedeutet weniger Bewegung im Sensor, er wird schrumpfen, sein Widerstand wird geringer (siehe PT1000) , zeigt also weniger "Temperatur" an.
Wird die Luftmenge auf die ursprüngliche Grösse zusammengedrückt zeigt er wieder die ursprüngliche Temperatur an.
Das ist der Grund für die adiopatischen Temperaturkoefizienten.

Treten Wolken auf dann hat das mit dem grundsätzlichem Zusammenhang zwischen Druck und Temperatur nichts zu tun, es wird ledigleich der theoreische Wert verändert, der Grundzusammenhang zwischen Druck und Temperaturmessung bleibt bestehen.

Jeder Autoreifen zeigt das, jeder Eimer mit Wasser zeigt es, bei diesem gibt es diesen Zusammenhang nicht.
Der Grund ist ganz einfach, es gibt da keinen Druckunterschied zwischen unten und oben, also auch keine unterschiedlichen Wirkungen auf den Sensor.

Letztendlich ist es die Gravitation die diesen adiabatischen (Grund)Zustand herbeiführt.
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Und jeder Dieselmotor zeigt den Zusammenhang zwischen Druck und Temperatur bei adiabatischer Kompression deutlich. Die Gravitation erzeugt den Druckunterschied. Und dieser führt zur adiabatischen Abkühlung von aufsteigenden Luftmassen.

Warum wirfst du hier unterschiedliche Umstände/Vorgänge durcheinander?
Es geht um die Aussage des Threads.

Jede Druckänderung ergibt eine andere Temperaturanzeige eines Messfühlers.
Der Motorzylinder zeigt es ja perfekt, miss die Temperatur im Zylinder, dann drücke die Luft darin zusammen, die angezeigte Temperatur ist höher, die Luftmenge (Anzahl Moleküle) an sich ist unverändert.
Dann zieh den Kolben wieder zurück, die Luft hat ihren Anfangszustand wieder, der Sensor zeigt die ursprüngliche Temperatur wieder an. Dabei ist "adiopatisches" Verhalten angenommen.
Der Zusammenhang zwischen Druck und Temperatur ist da perfekt zu erkennen.
Die Behauptung unseres lieben ""hmpf" ist schon lange widerlegt, sie ist einfach nur falsch.
Natürlich ist klar das du dich von deiner "Energievorstellung" verabschieden musst, sie passt nämlich hier nicht und und ist hier widerlegt.
Es geht nämlich keine "Verloren" oder kommt hinzu. Man braucht hier einfach keine Variable die irgendwas in irgendwas anderes umwandelt, sondern einfach das Verstehen was passiert wenn mit Hilfe eines Sensors eine Temperaturmessung gemacht wird.

Nicht das Umrechnen in Dinge die nicht existieren (Energieformen) zeigt die Realität auf, sondern das Verstehen um Realvorgänge und das Kapieren das es eine Erhaltungsgrösse gibt die noch einen Namen sucht.


Kurt

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[bumbumpeng]

Und jeder Dieselmotor zeigt den Zusammenhang zwischen Druck und Temperatur bei adiabatischer Kompression deutlich.
Die Gravitation erzeugt den Druckunterschied. Und dieser führt zur adiabatischen Abkühlung von aufsteigenden Luftmassen.

Ein gesunder Dieselmotor erreicht typische Kompressionsdrücke zwischen 30 und 55 bar.

Üblich sind Maximaldrücke zwischen 115 und 300 bar für die Einspritzdüsenöffnung

Das geschieht vor Ort und Stelle.

Um wie viel bar sackt der Luftdruck nach oben ab und um wie viel km muss die Luft dabei aufsteigen?