Warum ist es auf dem Berg kalt?

Sonstige Ansätze und Vorschläge

Re: Warum ist es auf dem Berg kalt?

Beitragvon hmpf » Mo 8. Sep 2025, 17:22

Rudi Knoth hat geschrieben:...
In Ihren Beispielen waren die Höhenunterschiede für die einzelnen Luftpakete recht klein. Anders ist dies allerdings, wenn die Luft mehrere Kilometer steigt. ...

Warum sollte sie das ohne Treibhausgase tun?
Ohne Treibhausgase gäbe es kaum Konvektion und auch kaum Wetter!
hmpf hat geschrieben:
Frau Holle hat geschrieben:...
Wikipedia (Hervorhebung von mir):
...

Im Übrigen steht in Ihrem Zitat ja exakt das, was ich Ihnen seit Wochen klarzumachen versuche:
The presence of greenhouse gases on a planet causes radiative cooling of the air,
which leads to the formation of a non-zero lapse rate.

D.h. die Kühlung durch die Treibhausgase erzeugt einen von 0 verschiedenen
Temperaturgradienten (lapse rate) in der Atmosphäre.
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Re: Warum ist es auf dem Berg kalt?

Beitragvon Rudi Knoth » Mo 8. Sep 2025, 17:33

@hmpf » Mo 8. Sep 2025, 18:22

Warum sollte sie das ohne Treibhausgase tun?
Ohne Treibhausgase gäbe es kaum Konvektion und auch kaum Wetter!


Also Konvektion kann es auch durch die Erwärmung durch Kontakt mit dem warmen Erdboden geben. Da braucht man keine Treibhausgase. Anders ist dies mit der Abstrahlung im oberen Bereich der Troposphäre, die man den Treibhausgasen zuschreiben kann. Die adiabatische Abkühlung geht auch ohne Treibhausgase. Der Kreislauf, wie im Bild von Frau Holle dargestellt wurde, wird eben durch Wärmequelle und Senke angetrieben.

Gruß
Rudi Knoth
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Re: Warum ist es auf dem Berg kalt?

Beitragvon Rudi Knoth » Mo 8. Sep 2025, 17:39

Frau Holle hat geschrieben:
Rudi Knoth hat geschrieben:Eine andere Frage ist aber, was diese Strömungen in Gang hält und da wäre der Ansatz mit den Treibhausgasen schon sinnvoll.Denn durch das System aus Wärmequelle und Senke hat man den nötigen Antrieb.

Du scheinst den Auftrieb auch nicht verstanden zu haben. In diesem Punkt hat hmpf mal recht: Der Auftrieb eines Körpers ergibt sich seit Archimedes durch seine geringere Dichte als die der Umgebung. Die Strömungen werden durch Auftrieb in Gang gehalten, nicht durch Wärmequelle und Senke.

Die richtige Frage ist: Was ist denn der Grund für eine geringere Dichte der untersten Luftschicht, die dann zum Auftrieb führt? Das ist natürlich der lokal mehr oder weniger begrenzte Wärmeeintrag der von der Sonne erhitzten Oberfläche.


Mit Antrieb meine ich die energetische Quelle für den Luftkreislauf. Natürlich ist die Konvektion eine Folge unterschiedlicher Dichte von kalter und warmer Luft. Andererseits schiebst sich bei einer Kaltfront in einem Tiefdruckgebiet ein Keil kalter Luft unter die warme Luft und lässt sie dann aufsteigen.

Gruß
Rudi Knoth
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Re: Warum ist es auf dem Berg kalt?

Beitragvon hmpf » Mo 8. Sep 2025, 17:42

Rudi Knoth hat geschrieben:... Also Konvektion kann es auch durch die Erwärmung durch Kontakt mit dem warmen Erdboden geben.
Da braucht man keine Treibhausgase. ...

Ohne Treibhausgase gäbe es fast keine Temperaturunterschiede in der Atmosphäre.
Warum sollte Luft dann sonderlich weit aufsteigen können?
Sie verwechseln offensichtlich Ursache und Wirkung.
Aufgrund des von den Treibhausgasen erzeugten negativen Temperaturgradienten in der Atmosphäre
steigt Luft sehr weit auf und kühlt sich dabei sehr weit ab.
Diese näherungsweise adiabatische Abkühlung ist aber nur die Wirkung – nicht die Ursache!
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Re: Warum ist es auf dem Berg kalt?

Beitragvon Frau Holle » Mo 8. Sep 2025, 17:50

hmpf hat geschrieben:Ohne Treibhausgase gäbe es kaum Konvektion und auch kaum Wetter!

Soso. Wie kommst du auf die Idee?

Die einzige Wärmequelle ist die Oberfläche unten. Wenn man ein Gas oder eine Flüssigkeit einseitig unten erwärmt, dann kommt es unweigerlich zu Konvektion. Das ist allgemein bekannt und in einem Gemisch mit Treibhausgasen nicht anders als ohne.

wiki hat geschrieben:D.h. die Kühlung durch die Treibhausgase erzeugt einen von 0 verschiedenen Temperaturgradienten (lapse rate) in der Atmosphäre.

Das steht da zwar und suggeriert, dass der Gradient ohne Treibhausgase 0 wäre. Aber wenn man auf der Diskussions-Seite nachliest wird klar, dass sich die vorherige Version des Abschnitts auf eine "still atmosphere" bezieht, also eine ruhige, statische Atmosphäre ohne Konvektion. Der Satz ist wohl von jener Vorversion übrig geblieben.

Tatsächlich würde sich in einer mechanisch stabilen Atmosphäre ohne Konvektion mit der Zeit in allen Höhen die gleiche Temperatur einstellen, wenn es auch keine Wärmesenken durch Treibhausgase gäbe. Mit Treibhausgasen gibt es dann nur Wärmeleitung von der Quelle unten zur Senke oben und einen von 0 verschiedenen Gradienten.

Das Szenario ist aber extrem unrealistisch. Die Oberfläche wird nun mal von der Sonne an verschiedenen Orten zu verschiedenen Zeiten unterschiedlich stark erwärmt, was sich auf die unterste Luftschicht durch Wärmeleitung auswirkt. Konvektion ist also nicht zu vermeiden.
 
Zuletzt geändert von Frau Holle am Mo 8. Sep 2025, 18:10, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Warum ist es auf dem Berg kalt?

Beitragvon Frau Holle » Mo 8. Sep 2025, 18:00

Rudi Knoth hat geschrieben:Natürlich ist die Konvektion eine Folge unterschiedlicher Dichte von kalter und warmer Luft. Andererseits schiebst sich bei einer Kaltfront in einem Tiefdruckgebiet ein Keil kalter Luft unter die warme Luft und lässt sie dann aufsteigen.

Solche Wetterphänomene sind Details, die den Blick auf's große Ganze nur versperren. Inversionswetterlagen usw. kommen vor, aber es geht ja um das Grundprinzip, um die vertikale Temperaturverteilung global.
 
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Re: Warum ist es auf dem Berg kalt?

Beitragvon hmpf » Mo 8. Sep 2025, 18:01

Frau Holle hat geschrieben:... Konvektion ist also nicht zu vermeiden.

Sie wäre aber ohne Treibhausgase dramatisch viel kleiner. Das steht auch in dem von Ihnen zitierten Wiki.
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Re: Warum ist es auf dem Berg kalt?

Beitragvon Rudi Knoth » Mo 8. Sep 2025, 18:11

hmpf hat geschrieben:
Rudi Knoth hat geschrieben:... Also Konvektion kann es auch durch die Erwärmung durch Kontakt mit dem warmen Erdboden geben.
Da braucht man keine Treibhausgase. ...

Ohne Treibhausgase gäbe es fast keine Temperaturunterschiede in der Atmosphäre.
Warum sollte Luft dann sonderlich weit aufsteigen können?
Sie verwechseln offensichtlich Ursache und Wirkung.
Aufgrund des von den Treibhausgasen erzeugten negativen Temperaturgradienten in der Atmosphäre
steigt Luft sehr weit auf und kühlt sich dabei sehr weit ab.
Diese näherungsweise adiabatische Abkühlung ist aber nur die Wirkung – nicht die Ursache!


Nun habe ich mich als Jugendlicher vor 50 Jahren für Wetterkunde interessiert. Da war allerdings das Thema Treibhausgase nicht so bekannt wie heute. Daher wohl meine etwas "altbackene" Betrachtung. Aber gerade bei Konvektionen von feuchter Luft gibt es den Effekt, daß sich die aufsteigende Luft durch Kondensation des Wasserdampfes noch etwas "warm hält".

Gruß
Rudi Knoth
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Re: Warum ist es auf dem Berg kalt?

Beitragvon Frau Holle » Mo 8. Sep 2025, 18:12

hmpf hat geschrieben:
Frau Holle hat geschrieben:... Konvektion ist also nicht zu vermeiden.

Sie wäre aber ohne Treibhausgase dramatisch viel kleiner. Das steht auch in dem von Ihnen zitierten Wiki.

Wo denn? Warum kannst du nicht zitieren?
 
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Re: Warum ist es auf dem Berg kalt?

Beitragvon hmpf » Mo 8. Sep 2025, 18:22

Frau Holle hat geschrieben:
hmpf hat geschrieben:
Frau Holle hat geschrieben:... Konvektion ist also nicht zu vermeiden.

Sie wäre aber ohne Treibhausgase dramatisch viel kleiner. Das steht auch in dem von Ihnen zitierten Wiki.

Wo denn? Warum kannst du nicht zitieren?
 

Zu blöd die eigenen Zitate zu lesen?
https://en.wikipedia.org/wiki/Lapse_rate
When the environmental lapse rate is less than the adiabatic lapse rate
the atmosphere is stable and convection will not occur.[13]: 63 
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