Das Prinzip des Seins

Hallo Faber,


Ich schließe mich der "dummen Frage" von Kurt an und möchte seinen Ansatz aus meiner Sicht weiter eruieren.

Über die Verformungen von bewegten Körpern, wovon es in der SRT die Rede ist, gab mir Dr. Markus Pössel folgende Erläuterungen:


Die von mir hervorgehobene Aussage möchte ich hier näher durchleuchten: "Es handelt sich nicht um optische Täuschungen oder dergleichen".

"Optische Täuschungen" sind hier explizit von Dr. Markus Pössel als Ursache der von Beobachtern wahrgenommen Verformungen ausgeschlossen, aber was bedeutet hier Ihrer Meinung nach „oder dergleichen“? Bei optischen Wahrnehmungen könnte man neben optischen Täuschungen nämlich auch das Sehen unter verschiedenen Blickwinkeln (Wechsel der Perspektive) einordnen, oder nicht? Was könnte sonst noch in der Kategorie „optische Täuschungen oder dergleichen“ eingeordnet werden?

Falls aber Dr. Markus Pössel auch das Sehen unter verschiedenen Blickwinkeln als Ursache der wahrgenommenen Verformungen ausschließt, dann wären Ihre folgenden Ausführungen mit seiner Auffassung der SRT nicht konform:


Es handelt sich hier meiner Meinung nach um die Beschreibung des Sehens aus verschiedenen Perspektiven (die von der klassischen Physik gut beschrieben wird – wenn es auch sehr komplizierte Berechnungen erfordert - und in der figurativen Malerei ohne komplizierte Berechnungen beherrscht wird ), was jedoch Dr. Markus Pössel als Ursache der Wahrnehmung von Verformungen in der SRT auszuschließen scheint, wenn er sagt: „Es handelt sich nicht um optische Täuschungen oder dergleichen“.

Was meinen Sie?

Viele Grüße
Jocelyne Lopez

Dann meine ich nun auch, daß Ihr Algorithmus die Sache trifft.

Gruß
Ernst

Es ist aber meines Erachtens so, daß diese Verfahrensweise bei Beschleunigungen zu grotesken Ergebnissen führen kann (Ehrenfestparadoxon). Wiki:


Gegen die Empörung mancher folgere ich; die SRT versagt bei der Transformation von Beschleunigungen. Die Erklärungen treffen nicht, weil die besagten Verformungen nicht mteriell, sondern virtueller Natur sind, was auch schon auf die LK zutrifft. Würde ein Stab nämlich tatsächlich materiell gestaucht, dann würde er irgendwann bersten. Dieses Bersten wäre ausschließlich dadurch ausgelöst, daß der Stab aus einem anderen IS beobachtet wird. Grotesk.
Dieser immaterielle Charakter der LT steht außer Frage. Wenn dazu die LT bei Beschleunigungen versagt, steht zudem die SRT in Frage.

Gruß
Ernst

Nana, nur nicht so vorschnell. Mich dünkt, dass du hier die Kinematik und Dynamik miteinander verquirlst. Ich erlaube mir kein endgültiges Urteil betreffend materieller Verspannungen, die dynamisch mit der SRT beschrieben werden. Bewegen wir uns auf der rein kinematischen Ebene wie es du in der Vergangenheit zu Recht stets konsequent gefordert hast, so stellen auch beschleunigte Objekte kein Problem dar!


Beschleunigt ein Objekt konstant mit der Eigenbeschleunigung alpha>0, beträgt seine Geschwindigkeitszunahme dv=alpha*dtau. Unter der Einhaltung der Lorentz-Transformation ist zwingend die relativistische Geschwindigkeitsaddition erforderlich:

v+dv=(v+alpha*dtau)/(1+v/c^2*alpha*dtau)

Für kleine Streckenabschnitte x gilt 1/(1+x)~1-x, woraus sich v+dv~(v+alpha*dtau)*(1-v/c^2*alpha*dtau) ergibt. Durch Ausmultiplizieren und Vernachlässigung der quadratischen Terme in dtau ergeben sich für die Differentiale:

v+dv=v+alpha*dtau-(v/c)^2*alpha*dtau

Mit β=v/c ergibt sich dv=alpha*dtau*(1-β^2) und nach Division mit c die separierte Differentialgleichung dβ/(1-β^2)=alpha/c*dtau. Diese lässt sich integrieren zu arctanh(β)=alpha/c*tau+const. Wenn bei tau=0 v=0 gelten soll, ergibt sich die erreichte Endgeschwindigkeit:

β(tau)=tanh(alpha/c*tau)


Da Faber nun ganz gezielt nach der Verzerrung eines Objektes entlang der x-Achse fragt, soll der Gammafaktor γ bestimmt werden, der in den Formeln der Längenkontraktion und Zeitdilatation auftritt und für ein konstant beschleunigtes Objekt keine Konstante mehr ist. Mit 1-tanh=1-(cosh^2-1)/cosh^2=1/cosh^2 ergibt sich der relativistische Verkürzungsfaktor γ zur Eigenzeit tau:

γ=cosh(alpha/c*tau)

Mit t=c/alpha*sinh(alpha*tau/c) kann die Zeit auf ein unbeschleunigtes Bezugssystem ausgerechnet werden.


Ich hoffe damit einigermassen behilflich gewesen zu sein!

Gruss


P.S. Ihr müsst meinen Wunsch (zwangsläufig) respektieren, dass ich mich hier auf keine langwierigen Diskussionen einlassen werde, sondern nur sporadisch mich zum einen oder anderen interessanten Punkt äussere.

In dem Sinne hätte in der Tat die Frage nach Gamma auftauchen sollen.Denn so wie das Rad dreht, gäbe es tatsächlich Gamma-Werte, die relativ kleiner 1 werden.
Man darf sich klar darüber sein, daß im absoluten Äther (abs.Bezugssystem) das Rad gedreht wird.Zu der Drehung können noch lineare Geschwindigkeiten des Rades im Äther aufaddiert werden.
All das muß sorgfältig mitbdeacht werden.
Ebend ohne absoluten Äther stimmt diese Aussage gar nicht.
Hier wird die Beobachtung, mit dem System verwechselt.
Die Anwendung von Lorentz, beschreibt, wie eine Kamera sehen würde, nicht wie die Zustände im System als ganzes zu betrachten sind.
In der Klassik bei Gallilei war das einerlei.
Absolut.

Gruß

Da muss man sorgfältig zwischen Translations- und Rotationsbewegungen unterscheiden. Erstere lassen sich in euklidischen Koordinatensystemen beschreiben, letztere leider nicht.

Die Diskussion über rotierende Scheiben (Ehrenfest-Paradoxon) wurde hier bereits geführt. Allerdings bin ich zu faul um danach zu suchen. Lohnt sich aber durchaus!

Gruss

Na na na , mathematisch kann man weit jenseits der Meßgenaugkeit schon wissenschaftlich exact rechenen (beschreiben).

Dazu ändert sich auch kein Pi, in dem Sinne, wie hier im Forum manche ( "flachsig" ) meinen das Geschehen um die Kreiszahl zu kennen.
Hatt ich whrscheinlich schon mal ein wenig nachgelesen, war so weit zu wenig relevantes.

Gruß derweil

Naja, hallo Faber, er hat wohl sehr vereinfacht.
So einfach/verallgemeinert lässt sich das nicht sagen.
Ein federndes Band, zu einem Kreis verbunden, unbewegt im IS, perfekt rund.
Nun kommt es auf die Beschleunigungsart an ob der Kreis zum Ei wird, dessen Spitze:
- vorne angezogen, nach vorne schaut,
- hinten angeschoben keine mehr ist, sondern einer Herzform weicht,
- überall gleich angeschoben, ein perfekter Kreis bleibt.

Ich meine das muss berücksichtigt sein wenn man Aussagen machen will.
Die Generalaussage dass es zu Verkürzung/Stauchung kommt ist nicht angemessen.




Naja, sie haben wohl beide/alle drei, zu sehr vereinfacht.

Es sieht nach schwarz/weiss-Malerei aus, die Realität dürfte in der "Grauzone" liegen.

Ein unbeschleunigter Körper nimmt zweifelsfrei (ich meins) die gleiche Geometrie ein wie der Originale.
Denn was soll ihn dazu veranlassen dass er dies nicht tut.
Eine -Schiefsicht- eines Beobachters ist ja ausgeschlossen.
Er unterliegt keinerlei Kräften (IS) und somit gibt es keinen Grund dass er sich irgendwie verformt.
Das ändert sich/kann sich ändern, wenn er im Zielsystem Beschleunigung ausgesetzt ist.





Die Beschleunigung lass ich erstmal weg.



Das sind die Animationen die du erarbeitet hast (Gratulation).
Du zeigst die Ausbreitung von Licht.
Und da möcht ich einhaken, denn das sperrt sich was.

Ich nehm den Federring und sehe in transformiert, transformiert in ein bewegtes IS.
Dort ist er so wie er ist, rund.
Grund für (s)eine Verformung gibts keinen.
Der wäre vorhanden wenn er gegen einen Widerstand anrennen würde.
Er würde dann aber auch zur Ruhe erstarren.
Das, Bewegung im IS, ist aber durch das IS am Zielort ausgeschlossen.

Nun kommt eine pumpende Lichtquelle zum Zuge.
Im Quell-IS breitet sich das Licht kreisförmig aus (2d-Betrachtung).
Die Transformation ins Zielsystem gewährleistet das nicht.
Dort kann es sich kreisrund oder nicht rund ausbreiten.
Es kommt darauf an wie der Ort beschaffen ist, welche Umstände dort herrschen.
Wenn -dort- ein perfektes IS ist dann ist die Ausbreitung rund.

Meine weitere Frage ist:
- wird die Oberfläche eines sich nicht drehenden, geradlinig bewegten Körpers (Planet/Sonne), also idealisierten Körpers, als IS angenommen.
- die geradlinige, unbeschleunigte Bewegung einer kleinen Plaattform im Raum, Rakete etc. als IS angenommen.
- überhaupt unterschieden ob sich diese Rakete überhaupt bewegt oder nicht.



Das heisst:
- flieg ich mit dem dem transformiertem Körper mit dann ist er kreisrund.
- schau ich von woanders aus hin dann ist er verformt.

Da beisst sich was denn es wurde ja "Fehlsichtigkeit", also -Übertragungsfehler- ausgeschlossen.


Gruss Kurt

Das freut mich.


Unsere Methode transformiert völlig SRT-gemäß die Ruhegeometrie des Körpers aus einem jeweiligen Ruhesystem des Körpers per Lorentztransformation in das Zielsystem, in dem der Körper kurzfristig geradlinig gleichförmig bewegt ist. Was sie in der Animation zeigt, sind die von Weinstein, Phipps und anderen behaupteten kumulativen Effekte. Die Speichen eines Speichenrades krümmen sich mit der Zeit immer weiter. Das hängt irgendwie damit zusammen, dass der Körper ständig beschleunigt ist, der Beschleunigungsvektor aber senkrecht zum Geschwindigkeitsvektor steht.



Wie kommen Sie denn jetzt darauf? Lassen Sie sich doch nicht von Wikipedia-Texten verwirren. Unser Ansatz zeigt doch, was bei Beschleunigungen passiert. Wir können Körper absolut SRT-konform beschleunigt durch die Gegend bewegen. Was wir nun brauchen, ist eine saubere mathematische Herleitung der Effekte, die die Animation zeigt. Schauen Sie sich mal das Ehrenfest-Paper an. Das ist ganz kurz. Er sagt nur kurz, dass das mit Radius und Umfang euklidisch nicht hinhaut. Die gesamten in der Wikipedia zusammengefassten Aussagen der Fachleute zum Ehrenfest-Paradoxon basieren auf der Idee `Körper werden in Bewegungsrichtung kontrahiert'. Diese Idee hat aber niemand bewiesen. Sie gilt für den unbeschleunigten Fall. Was für den beschleunigten Fall gilt, das haben wohl allein Weinstein, Phipps und andere herausgefunden. Weil deren Ergebnis grotesk ist (kumulative Effekte), fingen die Relativisten an, von Rigidität, nicht-euklidischer Metrik und dergleichen zu reden. Sprich: Die Relativisten weichen dem Thema einfach aus. Der Ehrenfest-Artikel in der Wikipedia zeigt das deutlich. Man vermischt fleißig ART und SRT. Lesen Sie mal die ersten paar Zeilen von Phipps. Der würde uns loben, dass wir auf reiner Kinematik bestehen. Sein Artikel fängt so an: "Kinematik ist definiert als die Wissenschaft der reinen Bewegung, die ganz ohne die Ursachen betrachtet wird."

Die Animationen zeigen, dass es kein Ehrenfest-Paradoxon gibt. Wir wenden die Lorentztransformation in infinitesimalen Zeitintervallen an und erhalten die Lösung. Die ist zwar grotesk, nicht aber paradox.

Schauen Sie sich die Animation mit der Zahnradbahn im Eingangsbeitrag dieses Stranges noch einmal an: So grotesk das ganze aussehen mag, die Spitzen der Zahnräder treffen exakt die Spitzen der Zwischenräume der Zahnschienen. Sowohl oben als auch unten. Und das trotz kumulativer Effekte. Nein, man muss sagen, wegen der kumulativen Effekte. Die kumulativen Effekte sind nötig, damit dieses Wunder geschehen kann. Das Bild ist ein recht starkes Indiz dafür, dass unser Ansatz absolut SRT-konform ist. Die beschleunigten Zahnspitzen passen perfekt zu den unbeschleunigten Zwischenräumen der Zahnschienen.



Genau. Und der Physikprofessor, um dessen Zeigestab es geht, dem fiele vor versammelter Studentenschaft die Kinnlade runter. Wenn jetzt der bewegte Beobachter aber so schlau ist, sein Messergebnis per LT zu entzerren, dann bleibt der Stab des Professors verschont.

Gruß
Faber

P.S.: Herr Maurer, besitzen Sie den Artikel von Phipps? T. E. Phipps, Do metric standards contract?, Foundations of physics pp. 289-307, (1980)

Ich mache das so: Ich nehme ein Lineal und vermesse damit meinen Bildschirm. Dann schreibe ich die Maße mit einem Filzstift auf den Bildschirm. Kommt jetzt ein Beobachter vorbeigeflogen, dann braucht er nicht zu messen, er kann die Maße einfach ablesen. Wenn die Ziffern zu stark in Bewegungsrichtung gestaucht erscheinen, so dass sie unleserlich sind, dann kann er sie per LT entzerren um besser lesen zu können.

Nee, Scherz beiseite: Die SRT halte ich für insgesamt inakzeptabel. Ernst nennt oben den Grund: Ein Objekt zerbricht nicht, weil in der Nachbargalaxie irgendein Asteroid herumfliegt, auf dem ein Beobachter sitzen könnte.

Gruß
Faber