Woraus bestehen Felder?

[Skeptiker]

Dann bist Du blind, erstmal hast Du keine Argumente, sondern Behauptungen und die hab ich widerlegt.

Nö , hast du nicht widerlegt. Du gibst ja sogar zu das die Uhr bei Alpha Cebtauri und bei Rückkehr weniger vergangene Zeit anzeigt, weigerst dich aber das offensichtliche zu erkennen: für den Reisenden ist tatsächlich weniger Zeit vergangen.

Das zeigt: du hast die RT nicht,al ansatzweise verstanden. Kannst ja mal deine KI fragen ob für den Reisenden tatsächlich weniger Zeit vergeht

[Daniel K.]

So, tauchen wir kurz tiefer:

• C trifft A bei der Abreise und B bei der Ankunft. ✅
• A und B ruhen in S und sind dort synchronisiert. ✅

Wenn C bei A beispielsweise 0 s und bei B später 3 Sekunden abliest, während seine eigene Uhr nur 2 Sekunden weitergezählt hat, darf er daraus schließen:

• C hat auf seiner eigenen Weltlinie 2 Sekunden Eigenzeit akkumuliert.
• B hat zwischen dem zu E00 in S gleichzeitigen Ereignis auf B und der Ankunft 3 Sekunden Eigenzeit akkumuliert.✅

Das ist eine korrekte Rechnung. Die Relativität der Gleichzeitigkeit verbietet diesen Vergleich nicht, denn A und B sind als synchronisierte Uhren in S ausdrücklich festgelegt.


Aber die Formulierung „B hat zwischen den beiden Koinzidenzen mehr Eigenzeit angesammelt“ ist ungenau:

B befindet sich beim ersten Treffen gar nicht am Ort von C. B's Anfangsereignis ist ein anderes Ereignis, das in S mit der Abreise von C gleichzeitig ist.

Und genau da steigst Du eben aus, hab ich Dir im Beitrag davor, also einen davon, genau erklärt. Dass Du die Ereignisse klar trennen musst, und dafür erstmal als einzelne erkennen. Du erkennst nicht, dass die Anzeige der Uhr B mit t = 0 und t = 1,7 s zwei unterschiedliche eigenständige absolute Ereignisse sind, Punkte in der Raumzeit, deren Koordinatenwerte niemand bestreitet.

Du glaubst und behauptest aber, das wäre ja uneindeutig was B da nun anzeigt. Nein ist es nicht.


Und dann braucht Der Satz „B ging schneller“ eine Definition, denn hier liegt der eigentliche "Streitpunkt:

• Wenn damit gemeint ist, dass B zwischen dem zu C's Abreise in S gleichzeitigen Ereignis und der Ankunft mehr Eigenzeit akkumuliert hat als C seit seiner Abreise, ist die Aussage in diesem Szenario richtig.
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• Wenn damit hingegen behauptet wird, C könne lokal und ohne Bezugssystem oder Gleichzeitigkeitszuordnung feststellen, dass B während der gesamten Reise absolut schneller ging, ist das nicht durch den Schlussvergleich bewiesen.

Denn in C's Ruhesystem S′ ist C in Ruhe und A sowie B bewegen sich. Dort beschreibt C dieselbe Situation mit anderen Gleichzeitigkeitsschnitten. Die Eigenzeiten der konkreten Weltlinien bleiben dabei unverändert; was sich ändert, ist die Zuordnung entfernter Ereignisse zu einem gemeinsamen Koordinatenzeitpunkt.


Kurz zu meiner Aussage:

Es geht nicht, eine Uhr mit zwei unterschiedlichen Uhren zu vergleichen, die in ihrem Ruhesystem räumlich getrennt sind, eben wegen der RdG.

Das ist so formuliert in dieser Allgemeinheit einfach zu stark, gebe ich gerne zu. Man kann durchaus zwei lokale Vergleiche durchführen und die Ergebnisse anhand einer definierten
Synchronisation auswerten. Die Relativität der Gleichzeitigkeit macht das nicht unmöglich.


Ich gehe darum dann zurück auf:

Aus zwei lokalen Uhrenvergleichen folgt nicht ohne Weiteres eine absolute Aussage darüber, welche Uhr während der gesamten Reise schneller oder langsamer ging. Man muss die verglichenen Zeitintervalle, ihre Anfangs- und Endereignisse sowie das verwendete Bezugssystem eindeutig angeben.

Eventuell gefällt es Deiner KI, ich bin ja nicht so, und ich weiß, im Gegensatz zu Dir, kennt die KI die SRT und die RdG richtig. Sie kennt aber eben nicht den ganzen Kontext, die ganzen Aussagen von Dir hier. Und darum kann meine KI das eben viel besser einschätzen.

Wenn wir Deiner KI aber mal so zehn Aussagen von Dir geben, die Grafik von mir, ein paar Aussagen von mir zu Deinen Aussagen, dann wirst Du schnell erkennen, wie Dir auch Deine KI das Fell über die Ohren zieht und mir zustimmt. Denn wirklich widersprochen hat sie mir nicht und Fehler in meinen Aussagen auch nicht wirklich aufgezeigt.

Also ich lese von meiner KI ganz oft zu Deinen Aussagen explizit "das ist falsch". Hab ich von Deiner so nicht wirklich über meine Aussagen gelesen, aber Du kannst die sicher noch etwas belabern und dann wird sie Dir den Gefallen tun.


Das ist der Weg ...

[Daniel K.]

Dann bist Du blind, erstmal hast Du keine Argumente, sondern Behauptungen und die hab ich widerlegt.

Nö , hast du nicht widerlegt. Du gibst ja sogar zu das die Uhr bei Alpha Cebtauri und bei Rückkehr weniger vergangene Zeit anzeigt, weigerst dich aber das offensichtliche zu erkennen: für den Reisenden ist tatsächlich weniger Zeit vergangen.

Ja, beim Treffen dann, nach zwei Reisen, eben hin und zurück. Bei jeder Reise alleine ist die Zeitdilatation eben symmetrisch und wechselseitig, das hat ja sogar nun auch Holle zugegeben.


Und ja, ich war auch etwas überrascht:

Ja, für S' beginnt die Reise in S mit B = 1,7 s und endet mit B = 3 s, also hat die Reise für S' nur 1,3 gedauert und B ging langsamer, denn S ist ja für S' das bewegte System.

Ist nun aber das Beispiel mit den drei Uhren, aber das ist äquivalent zu der Hinreise. Nur die Werte sind etwas anders. Also B ist die Uhr auf Centauri, und die ging langsamer, als die Uhr C, was die Uhr des Reisenden ist. Da die Uhren A und B, also die auf Erde und Centauri ganz sicher gleichschnell gehen, in jedem System, gilt für A das, was auch für B gilt. Damit bestätigt Holle eben auch, die Uhr auf der Erde ging für den Reisenden langsamer als seine Uhr, eben weil sie in seinem System die bewegte Uhr ist.

Ich finde das ist ein großer Erfolg für Holle, ein echter Fortschritt, also Hut ab.


Das ist der Weg ...

[Skeptiker]

Ja, beim Treffen dann, nach zwei Reisen, eben hin und zurück. Bei jeder Reise alleine ist die Zeitdilatation eben symmetrisch und wechselseitig, das hat ja sogar nun auch Holle zugegeben.

Auch schon nach einer Reise, Frag mal deine KI. Die wird dir bestätigen: wenn der Zwilling startet und dann auf Alpha ankommt ist für ihn tatsächlich weniger Zeit vergangen als für denjenigen auf der Erde und aud Alpha. Jeder der die RT versteht wird das bestätigen.

Offensichtlich gehörst du nicht zu diesen Personen.

[Frau Holle]

Er [Daniel] hat behauptet, dass man daraus nicht die von Holle gewünschte absolute Aussage „B ging schneller / für C verging weniger Zeit“ machen darf

Dem widerspricht aber ChatGPT ganz klar:

Ihre Formulierung „B ging schneller“ ist also für den gesamten Reisezeitraum im Sinne der angesammelten Eigenzeit richtig.

Die Koinzidenzen sind eindeutig, die Werte unumstößlich. Es wurde von mit immer betont, dass es nur die im Setup vorgegeben Koinzidenzen geht, mit den zueinander ruhenden und synchronisierten Uhren A und B. Das macht die Betrachtung asymmetrisch und wurde mir wiederholt Verstoß gegen das Relativitätsprinzip gewertet. Aber natürlich darf man ein Bezugsystem wählen und dann auch entsprechend eindeutige Aussagen machen.

Damit ist dann auch klar:
Was die Beschreibung während der Reise angeht, so kann C auch unterwegs verschiedene, in S ruhende und synchronisierte Uhren passieren, was jeweils der Ankunft an einem Ziel (B) entspricht. Auch C erkennt dann, dass jede von denen mehr Eigenzeit angesammelt hat als C selber, d.h. dass sie seit der Abreise "schneller" ging.

Da B also bei der Koinzidenz mit C eindeutig mehr Eigenzeit akkumuliert hat, was auch C erkennt, hat A im Ruhesystem von B gleich viel Eigenzeit akkumuliert wie B. C kann das so zwar nicht aus der Entfernung feststellen, es ist aber bekannt.

Holle liest daraus eine Bestätigung seiner alten These, dass die Dilatation absolut bzw. für den Reisenden selbst gilt und die RdG dabei keine Rolle spielt.

Es geht darum, allein durch die beiden Uhrenvergleiche bei den genannten Koinzidenzen eindeutig festzustellen, welche der Vergleichsuhren insgesamt weniger oder mehr Eigenzeit angesammelt hat, ohne dass man eine RdG-Rechnung anstellen muss. In diesem Sinn spielt die RdG hier keine Rolle. Das ist keine These, sondern eine Tatsache.

Dass die RdG grundsätzlich keine Rolle in der SRT oder für die Zeitdilatation spielt wurde vom mir nie behauptet. Man muss nur nicht zwingend damit herumrechnen, wenn es einfachere Überlegungen gibt.
 

[bumbumpeng]

... für den Reisenden ist tatsächlich weniger Zeit vergangen.

Physikalisch kann es durchaus sein, dass eine Uhr evtl. weniger anzeigt.
Wenn die Uhr im Flugzeug weniger anzeigt, dann zeigt die Referenzuhr auf der Erde jedoch die richtige Zeit.
Es kann definitiv niemals weniger Zeit vergehen, wenn lediglich eine Uhr weniger anzeigt.
Das Universum richtet sich nicht nach einer Uhr.

Aber der menschliche Körper altert nach der biologischen Uhr. Da spielt es keine Rolle, was die Cs 133-Uhr anzeigt.

Zwillingsparadoxon funktioniert nicht, weils Spinnerei ist. Das ist fernab jeglicher Realität. Man kommt auf keine hohe Geschwindigkeiten, weil die Physik alles begrenzt.
Centauri??? Wie lange würde man fliegen?

Die eingesteinte Spinnerei hat eben nichts mit der Realität, der realen Physik zu tun.

[Frau Holle]

Du erkennst nicht, dass die Anzeige der Uhr B mit t = 0 und t = 1,7 s zwei unterschiedliche eigenständige absolute Ereignisse sind

HÄ? Du spinnst doch. Gerade weil es zwei unterschiedliche sind, kommen die bei den Treffen der Uhren einfach nicht vor. Es werden genau 2 solche Treffen berücksichtigt, und bei keinem von beidem ist ein Ereignis bei der Uhr B mit t=0 oder t=1,7 beteiligt. Warum nicht? Weil ich natürlich erkenne, dass es zwei unterschiedliche sind.

Bis jetzt hast du ja immer darauf bestanden, dass man die Anzeige einer Uhr gar nicht als einzelnes Ereignis werten darf. Wenn zwei Uhren am selben Ort sind, darf man das angeblich nur noch als ein einziges Ereignis ansehen. Das ist natürlich Quatsch. Wenn die Anzeige B=0 ein Ereignis ist, dann ist auch A=0 ein Ereignis und C=0 ebenfalls, und mit C und A am selben Ort sind es dort eben zwei. Also zählen geht so: Man fängt an mit 1, dann kommt 2 und danach 3. Muss man wissen. Da hilft nur auswendig lernen.
 

[Daniel K.]

Nun sollte doch auch für einen reisenden Menschen mit Uhr C klar sein, dass B während der Reise mehr Zeit gezählt hat, sozusagen schneller ging.

...

Bei der Ankunft:

C und B vergleichen ihre Uhren am selben Ort. Dieser Vergleich ist eindeutig: B hat zwischen den beiden Koinzidenzen mehr Eigenzeit angesammelt als C.

Der letzte Punkt ist entscheidend. C muss sich nicht auf eine entfernte Uhrablesung oder eine Konvention über Gleichzeitigkeit verlassen. Beim Wiedersehen kann er unmittelbar feststellen, dass seine Uhr weniger Zeit anzeigt.

Ihre Formulierung „B ging schneller“ ist also für den gesamten Reisezeitraum im Sinne der angesammelten Eigenzeit richtig.

Was die Beschreibung während der Reise angeht, so kann C auch unterwegs verschiedene, in S ruhende und synchronisierte Uhren passieren, was jeweils der Ankunft an einem Ziel entspricht.

Auch C erkennt dann, dass jede von denen mehr Eigenzeit angesammelt hat als C selber, d.h. dass sie seit der Abreise "schneller" ging.

Nein, oder anders, C kann machen was er will, er wird in seine, System nie eine Uhr beobachten können und feststellen oder "erkennen", dass diese Uhr schneller ging als seine eigene Uhr. Das steht im Widerspruch zur SRT.


Schauen wir es uns genauer an, gebe Deiner KI gerne meine Antwort und auch meine Grafik:



Wir sehen hier die Szene im Ruhesystem S' des Reisenden C. C ruht in diesem System, seine Weltlinie verläuft senkrecht durch die Mitte der Grafik. Bei E00 zeigen A und C jeweils 0 J an. Wir betrachten nun die Ereignisse bis zu dem Zeitpunkt, an dem C seine Eigenzeit von 3 J erreicht und bei B auf Centauri eintrifft. B zeigt bei dieser Koinzidenz 5 J an.

Wir müssen hier genau schauen, auf dem Weg nach oben, trifft C auf unterschiedliche Uhren. Wir müssen aber genau die Uhren A und B verfolgen, denn nur die selbst zählen ihre Eigenzeit. Und diese Uhren bewegen sich diagonal von unten nach links oben. Und da kann man sehen, die für C und den Reisenden bewegte Uhren gehen im Rahmen der SRT dilatiert.

Sich nun nur die unterschiedlichen Uhren zu greifen und zu sagen, ja, die zeigen doch zunehmen immer mehr als C an, ist was die Anzeige selbst angeht richtig, aber es sind unterschiedliche Uhren die ja zunehmend einen Vorlauf haben. Jede Uhr ist für C bewegt und geht im Rahmen der SRT dilatiert.

Uhr A zeigt bei E00, dem Treffen mit C t = 0 J an. Das Ereignis auf der Weltlinie von A, das in S' gleichzeitig mit den Treffen C/B ist, liegt bei t = 1,8 J. Zwischen diesen beiden Ereignissen auf der Weltlinie von A sind also 1,8 J Eigenzeit vergangen, während C zwischen E00 und seiner Ankunft bei B Δτ = 3 J Eigenzeit akkumuliert hat.


Für B gilt das entsprechend:

Das Ereignis auf der Weltlinie von B, das in S' gleichzeitig mit E00 ist, liegt in S bei t = 3,2 J). B zeigt bei diesem Ereignis 3,2 J an und bei der späteren Koinzidenz mit C t = 5 J. Zwischen diesen beiden Ereignissen auf der Weltlinie von B sind somit ebenfalls 1,8 J Eigenzeit vergangen, während C eben Δτ = 3 J Eigenzeit akkumuliert hat.

In diesem präzise definierten Vergleich akkumulieren A und B also jeweils weniger Eigenzeit als C. Das ist die Zeitdilatation, wie sie sich im Ruhesystem S' von C darstellt. Entscheidend ist dabei, dass die verglichenen Anfangsereignisse auf A und B nicht beide mit E00 identisch sind, sondern jeweils durch die Gleichzeitigkeit in S' festgelegt werden.

Will man wissen, für welche Uhr weniger Zeit vergangen ist, muss man sie nach dem ersten Treffen ein zweites Mal zusammenbringen.

Das stimmt für einen unmittelbaren, lokalen Vergleich der Uhrenanzeigen:

Treffen C und B am Ende wieder zusammen, lässt sich direkt feststellen, welche Uhr weniger Zeit akkumuliert hat. Es ist aber nicht grundsätzlich erforderlich, die Uhren erneut zusammenzubringen. Wenn die Bewegungsgeschichte und die synchronisierten Uhren A und B bekannt sind, kann man die Eigenzeiten auch rechnerisch vergleichen.

Kann man ja machen, habe ich auch gemacht. Nichts an der Aussage der KI widerlegt das, was ich das sage, da steht sogar, das stimmt. Und man muss sehen, meine Aussagen sind ja in einem Kontext, schweben nicht frei in der Luft, es ist wichtig, der KI auch den ganzen nötigen Kontext zu geben, wir können das gerne gemeinsam machen. Man kann gemeinsam mit einer KI sprechen, ich habe damit kein Problem.

Es geht nicht, eine Uhr mit zwei unterschiedlichen Uhren zu vergleichen, die in ihrem Ruhesystem räumlich getrennt sind, eben wegen der RdG.

Hier werden zwei Dinge vermischt. A und B ruhen im selben Inertialsystem und sind synchronisiert. Deshalb können sie eine gemeinsame Zeitkoordinate realisieren. C kann seine Uhr bei der Abreise mit A und bei der Ankunft mit B vergleichen. Diese beiden lokalen Vergleiche sind völlig zulässig.

Ja, wurde von mir nicht bestritten. Zum "vermischt", ich habe meine Aussage, die ja mehr Kontext hatte, aber inzwischen konkretisiert, hab kein Problem damit, wenn es heißt, so formuliert war sie nicht ganz richtig, oder "unzureichend". Wie gesagt, der Kontext ist wichtig.

Man darf lediglich nicht ohne Weiteres annehmen, dass C während seiner Reise die räumlich entfernten Uhren A und B als gleichzeitig mit seiner eigenen Uhr beurteilt.

Und da sagt die KI genau das, was ich Dir erkläre, die beiden Ereignisse E00 und E01 sind in S gleichzeitig, aber nicht in S'. In S' ist eben E02 gleichzeitig mit E00, und das ist ein anderes Ereignis.

Beide Ereignisse sind eindeutig festgelegte Raumzeitereignisse. Alle Beobachter sprechen über dieselben Ereignisse, unabhängig davon, wo sie sich befinden. Jedem Ereignis sind in jedem festgelegten Bezugssystem eindeutige Koordinatenwerte zugeordnet. Diese Werte sind für das jeweilige System eindeutig bestimmt, dabei muss natürlich nicht t = t' gelten. Ob zwei räumlich getrennte Ereignisse gleichzeitig sind, ergibt sich ebenfalls eindeutig aus den Koordinaten im jeweils betrachteten System. So sind E00 und E01 in S gleichzeitig, in S' dagegen nicht. Dort ist E02 das Ereignis auf der Weltlinie von B, das mit E00 gleichzeitig ist.

Also eindeutig berechenbar ist, welche Koordinaten jedes Ereignis in einem festgelegten System besitzt und welche Ereignisse in diesem System gleichzeitig sind. A, B, C und der Kuckuck sind sich über diese Werte einig, da ist nichts uneindeutig. Sie sind sich sogar einig, welche dieser Ereignisse in welchem System gleichzeitig sind und welche eben nicht.

Die Relativität der Gleichzeitigkeit verhindert also nicht, dass man die Anzeigen bei den beiden Koinzidenzen vergleicht. Sie betrifft die Zuordnung von Zeiten zu räumlich getrennten Ereignissen.

Ich schrieb nicht sinngemäß, dass die RdG den Vergleich von Anzeigen verhindert, es ging um die Zuordnung der Gleichzeitigkeit von Ereignissen.

Man kann nicht in S einfach E00 und E01 nehmen, wo B mit E01 eben t = 0 anzeigt, wie A, und sagen, dass gilt nun auch für die Basis einer Rechnung und Beurteilung einer Dauer in S'. Eben weil E00 und E01 nur in S gleichzeitig sind und nicht in S'. Der KI ist das auch klar.

Fazit:

Die zweite Koinzidenz ist für einen direkten Uhrenvergleich hilfreich, aber die Behauptung, ein Vergleich über zwei verschiedene Uhren sei grundsätzlich wegen der Relativität der Gleichzeitigkeit unmöglich, ist falsch.

Gut, Du hast es geschafft, die KI sagt, das ist falsch, nicht schlecht der Specht.

Wie gesagt, der Kontext ist hier wirklich entscheidend und Du hast der KI davon zu wenig gegeben. Denn ich meine mit "Vergleich" nicht das, was sie meint, dass ich gemeint habe. Und ja, so wie ich es da formuliert habe, war es nicht präzise genug. Nun muss man aber auch sehen, dass ich schon ständig gedisst werde, weil meine Beiträge so lang sind. Sie sind so lang, weil ich immer wieder darauf achte, ja alles überpräzise zu beschreiben, immer noch den Kontext klar genug für jede KI in die einzelnen Sätze stricke, damit auch wirklich klar wird, was ich genau mit "Vergleich" meine und was nicht.

Welche Ausrede oder Unterstellung fällt dir dazu ein?

Ich brauche keine Ausreden, bei mir passt schon alles, weißt Du ja. Klar kann auch ich mich mal "verhaspeln" oder was unpräzise formulieren oder sogar falsch, kommt vor, sind Menschen, haben wir bei Peter gesehen. Das macht aber meine Darstellung nicht falsch, und Deine ganzen Behauptungen auch nicht richtig. Ich kann gerne das von Deiner KI und meine Aussagen meiner KI geben und dazu ein paar Deiner besten Behauptungen und fragen, ob sich nun daraus ergibt, dass Deine Aussagen alle richtig sind und meine alle falsch.

Ich schrieb schon vor einigen Tagen, Du wirst, wenn Du richtig hier suchst, in Anbetracht der Menge an Text, den ich geschrieben habe ganz sicher Aussagen finden von mir, die nicht präzise sind und sogar vermutlich ein paar, die richtig falsch formuliert sind. Das belegt aber eben nicht, dass ich die SRT nicht richtig verstanden habe, die RdG nicht, meine Darstellung nun generell falsch ist und alles von Dir richtig. Wir können da gerne tiefer tauchen, wenn Du mehr auf die Nase brauchst. Oder wir gehen die Sache nun mal endlich Stück für Stück sachlich an. Erstellen gemeinsam Aussagen auf die wir uns einigen und lassen die dann auch noch von KI bestätigen. Ich bin dazu bereit und Du?


Das ist der Weg ...

[bumbumpeng]

Es kann definitiv niemals negative Zeitdifferenzen geben.
Wer jemals negative Zeitdifferenzen gemessen haben will, der ist nicht mehr sauber in der Birne.

[Frau Holle]

Und da sagt die KI genau das, was ich Dir erkläre, die beiden Ereignisse E00 und E01 sind in S gleichzeitig, aber nicht in S'.

Wieso meinst du mir das erklären zu müssen? Hältst mich wohl für blöd. Machst jetzt auf Kurt, zurück auf LOS, Jahre zurück?

Dass die 2 Ereignisse (=Anzeigen) beim Treffen am selben Ort immer gleichzeitig für beide Systeme sind hast du damals schon nicht kapiert. Es sind doch Schnittpunkte der Gleichzeitigkeitsebenen. Genau deshalb arbeite ich nur mit solchen, den Treffen der Uhren, und eben nicht mit E01 oder sowas.

Mannomann, es ist hoffnungslos mit dir, hast einen gewaltigen Knoten in der Denke.