Die Uhr des Reisenden geht physikalisch nicht absolut nach!

[bumbumpeng]

Um das zu gewährleisten ist es sinnvoll ein Koordinatensystem anzulegen.
Dann kann jederzeit eine Verknüpfung von Ereignissen an einem Ort und den Zuständen in Bezug auf vorhandene Messgeräte und "ich sehe" erstellt werden.

So ein KS kann z.B. im Mittelpunkt der Erde angetackert werden und sich über den ganzen Bereich wo sich was ereignen kann aufgespannt werden.
Da reicht sogar ein 1d oder 2d System aus.

Ich erkläre es auch für unser aller Kurt nochmal:::

Das Universum ist sphärischer Natur.
Jeder Himmelskörper hat seine eigene Sphäre.

Für die Sphäre der Erde ist der Mittelpunkt der Erde der Bezugspunkt. Die gravitative Sphäre der Erde reicht bis 1,5 Mio. km. Danach greift das gravitative Feld der Sonne.

Wennschon, dann muss ein sphärisches Koordinatensystem Verwendung finden und kein kartesisches. Ein kartesisches kann gar nicht funktionieren.

[Frau Holle]

Nein, für den Reisenden gehen die Uhren A und B dilatiert, weil sie für ihn bewegt sind, .

Wenn die Uhren vorm Start und nach der Landung verglichen werden sind die nicht für den Reisenden bewegt. Deine geistigen Fähigkeiten scheint das zu überfordern.

Auch im Falle, daß der Reisende die Uhren beim Vorbeiflug abliest, also in Bewegung relativ zu diesen sich bewegt, erhält er dasselbe Ergebnis. Aber dann bewegen sie sich in seinem Ruhesystem.

Aber nein. In dem Moment wo er sie abliest bewegen sie sich überhaupt nicht. Es ist ja jeweils nur eine Momentaufnahme, aus der man nicht auf eine Bewegung schließen kann. Dazu braucht es immer zwei Ablesungen. Und das sind genau die beiden Ablesungen bzw. Momentaufnahmen, bei denen

1. C sich räumlich bei A befindet
2. C sich räumlich bei B befindet

Nur so kann man eine Zeitdilatation überhaupt feststellen.
Wieso müsst ihr immer um sieben Ecken denken? Die Sache ist doch ganz trivial einfach.
 

[Rudi Knoth]

Wenn die Uhren vorm Start und nach der Landung verglichen werden sind die nicht für den Reisenden bewegt. Deine geistigen Fähigkeiten scheint das zu überfordern.

Auch im Falle, daß der Reisende die Uhren beim Vorbeiflug abliest, also in Bewegung relativ zu diesen sich bewegt, erhält er dasselbe Ergebnis. Aber dann bewegen sie sich in seinem Ruhesystem.

Aber nein. In dem Moment wo er sie abliest bewegen sie sich überhaupt nicht. Es ist ja jeweils nur eine Momentaufnahme, aus der man nicht auf eine Bewegung schließen kann. Dazu braucht es immer zwei Ablesungen. Und das sind genau die beiden Ablesungen bzw. Momentaufnahmen, bei denen

1. C sich räumlich bei A befindet
2. C sich räumlich bei B befindet

Nur so kann man eine Zeitdilatation überhaupt feststellen.
Wieso müsst ihr immer um sieben Ecken denken? Die Sache ist doch ganz trivial einfach.
 

Wieso sollen sich Uhren A und B denn nicht im Ruhesystem von C bewegen können. Genauso wie man bei der Zugfahrt die Landschaft vorbeizieht, kann man doch bei entsprechender Belichtungszeit mit der Kamera die Uhrzeit abfotografieren. Oder wenn Zeitangaben über Funk ausgesendet werden, kann man doch den Stand der Uhr bei der Vorbeifahrt ermitteln.

Gruß
Rudi Knoth

[Daniel K.]

Ein mal was von Dir dazu:

Unbestritten ist, dass die Uhr bei B im selben Moment für den Zugfahrer nicht 12 zeigt. Aber warum, um alles in der Welt, sollte diese Tatsache denn irgend eine Bedeutung haben für das, was hier und jetzt ganz real und einmalig für alle bei A passiert, wo die Musik spielt? Kannst du mir das erklären? (Endlich mal, wenn es für dich so wichtig ist^^)

Das gleiche gilt später um 13 Uhr in Bahnhof B. Alle Bhf-Uhren sind bei 12 gestartet im Bhf-System S. Das wissen alle, auch der Mann im Zug S' weiß das. Er war ja dabei und hat seine Stoppuhr gestartet. Jetzt liest er also 13 Uhr bei B. Die Uhr kann nichts Falsches anzeigen in dem Moment und zeigt genau 13 auch nur einmal am ganzen Tag. Jeder, der sich bei B befindet erlebt das, und zwar gleichzeitig mit allen anderen, die sich dort befinden in dem Moment, ob sich jemand dabei bewegt oder nicht. Bewegung zu einem einzigen Zeitpunkt findet nicht statt. In dem Moment ruhen alle bei B, die das Ereignis dort erleben, auch der Zugfahrer.

Etwas wissenschaftlicher ausgedrückt:

Die Gleichzeitigkeitsebenen schneiden sich jetzt in B. Alice und Bob sind gemeinsam an einem anderen Treffpunkt.

Unbestritten ist, dass die Uhr bei A im selben Moment für den Zugfahrer nicht 13 zeigt. Aber warum, um alles in der Welt, sollte diese Tatsache denn irgend eine Bedeutung haben für das, was hier und jetzt ganz real und einmalig für alle bei B passiert, wo die Musik spielt? Kannst du mir das erklären?

Brauchst Du mehr dazu? Du kannst Dich also nicht erinnern, dass ich Dir immer wieder erklärt habe, das mit vor Ort, und wo die Musik spielt, ist irrelevant? Wir haben nur Punkte in der Raumzeit und können alle kennen? Die Koordinatenwerte von S und S'? Für jeden Punkt, wir haben einen omnipotenten "Beobachter", der jedes Ereignis, jeden Punkt kennt?

Daran erinnere ich mich durchaus, und es ist und bleibt mir völlig unverständlich wie du zu der Meinung kommst, dass das, was an den Treffpunkten passiert, "wo die Musik spielt", irrelevant ist.

Es ist nicht irrelevant, im Kontext allgemein, das war wirklich ungeschickt formuliert, klar verstehst Du es nicht richtig. Andersherum wird das der Schuh, Du hast immer erklärt, nur diese Ereignisse sind relevant, alles andere, was wo anders ist, wäre irrelevant, eben Dein Sack Reis. Mit "irrelevant" meinte ich, es ist nur ein Punkt mit Koordinatenwerten in der Raumzeit wie alle andere, Du willst dort immer "vor Ort sein", und erklärst, andere Ereignisse sind irrelevant.

Sie sind alle irrelevant in dem Sinne, wir brauchen keinen "Beobachter" uns an einem Ort vorzustellen und dann sagen, ja jetzt ist er hier und hier nicht. Nicht ich fing an zu differenzieren, zwischen relevant und irrelevant, der Käse kam ja von Dir.

Geht es denn nicht darum zu beschreiben, wieviel Eigenzeit während der Bewegung eines physikalischen Objekts von A nach B vergangen ist? Ist die "Reise" denn nicht definiert durch zwei bestimmte Punkte A und B, "wo die Musik spielt", wo die Bewegung, über die man eine verbindliche Aussage machen will, beginnt und endet?

Natürlich nimmt man die Ereignisse, wo sich Weltlinien kreuzen und jene, die zu anderen die man "betrachtet" gleichzeitig sind. Jene die man für die Berechnung eines Abstandes braucht. Wie gesagt, bekommst ein Sternchen, meine Formulierung mit "irrelevant" war richtig gut als Vorlage für Dich zum Aufhängen.

Wie, um alles in der Welt, können diese Start- und Endpunkte da irrelevant sein? Warum sollte ein omnipotenter Beobachter denn ausgerechnet in dem Moment, wo sich das Objekt der Begierde räumlich an einem der beiden Punkte befindet, ganz woanders hin schauen und die dortigen Werte für wichtig halten?

Für mich ist das unsinnig, total unsinnig. Mit Physik und der Fragestellung hat das nichts mehr zu tun.

Alter Falter, genau darum muss man bei Dir so aufpassen, von wegen, Du hängst Dich nicht an einem fehlenden ' auf, hättest Du, wenn Du es gesehen hättest. Anstatt nun auf die eigentlichen Punkte einzugehen, bläßt Du das hier nun auf ohne Ende. Fehlt nur noch der eigenen Thread dazu.

Und der omnipotenter Beobachter schaut nicht wo hin, er weiß alles, zu jeder Zeit.


Das ist der Weg ...

[Daniel K.]

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Nur damit Du mal was richtiges zum Kauen hast:

Natürlich gibt es auf der Reise auch ein Treffen der Uhr des Reisenden, mit in S ruhenden Uhren, die weniger als seine Uhr anzeigen.

Das ist natürlich kompletter Unsinn.

Holle, bist Du echt so dämlich? Also ich frage Dich ganz im Ernst, normal sollte man doch mal nachdenken, vor allem, wenn man sich schon so weit wie Du hier aus dem Fenster gelehnt hat.



Es gibt sogar unendlich viele Uhren die der Reisende getroffen hat, vor E00, die weniger als seine eigene Uhr angezeigt haben.

Wie ist es denn mit dem Ereignis genau 1 J vor E00? Da haben wir t' = − 1 Jahr mit t' = − 1,67 Jahren. Ganz sicher gilt in der Mathematik, also eventuell nicht in Deiner, − 1,67 < − 1,00.

Nebenbei, nach Deiner "Logik" fliegt die Rakete des Reisenden also vor dem Treffen mit der Erde an ganz viel Uhren aus S vorbei, die mehr weniger als seine eigene Uhr anzeigen. Vermutlich dreht sich bei Dir die Zeitdilatation genau bei 0 eben um, Du hast ja schon mal sowas seltsames geschrieben, dass die Uhr zwischen zwei Ereignissen nicht dilatiert ging, dann dilatiert und dann schneller, ich kann das gerne raussuchen.

Und wie schaut es aus, kommt da noch was?

Denke man kann Dir immer nur eine Sache geben, mit mehr bist Du einfach überfordert.


Einen hab ich aber noch, Du schweigst Dich etwas aus:

Fazit:

Die Symmetrie der SRT hat unserem Daniel K. offenbar total den Verstand vernebelt. Es ist ein Jammer, dass ein vermeintlicher SRT-Versteher hier solchen Unsinn verzapft. Von den RT-Gegnern kann man nichts anderes erwarten, aber wer die SRT verständlich erklären will, der sollte doch selber erst mal die einfachste Grundlage verstehen und keinen so offensichtlichen Unsinn erzählen.

Ach Holle, Du bist nun wieder zornig, nur noch ad hominem, Du hast doch so gebettelt, ich habe Dir auch hier wieder wie an anderem Ort mehrfach die Hand angeboten. Es wäre für Dich so einfach gewesen, aus der Nummer rauszukommen, aber Du kannst es einfach nicht. Dabei hast Du doch schon mal zugeben, ja es war nicht leicht für ich, darum fand ich das richtig gut, hab Dich gelobt glaube ich, dass Du geirrt hast und ich Dir das aufgezeigt habe und Du es dann durch mich richtig verstanden hast. Und es hat doch gar nicht weh getan oder? Also, bei Dir muss wirklich was sehr kaputt sein, wird ja einen Grund haben, dass Du da ... geflogen bist.


Das ist der Weg ...

[Daniel K.]

Klar, ich finde was, wo ich Dir zustimme, und trolle Dich damit, so wird es sein Holle.

Du trollst nicht mich, sondern die Diskussion. Der ganze Faden ist bereits wieder kaputt, aber ist ja deiner, wenn es dir so gefällt, deine Sache.

Ach was, ohne Dich und McMurdo wäre es kein Problem.

Dein unhaltbaren "Erklärungen" im Eingangspost jedenfalls wollte ich nicht so stehen lassen. Da stimmt leider so gut wie gar nichts. Mehr als richtigstellen kann ich es nicht. Immerhin ist es gesagt, das muss reichen.

Unbelegte Behauptungen, mal wieder, wie immer Holle, ich habe Dich einmal zitiert im ersten Beitrag, mit Link, kann jeder nachlesen und passt. Und was soll denn nun an meinem Erklärungen im ersten Beitrag genau "unhaltbar" sein?

Eben, kannst Du nichts zeigen, nur "FakeNews" schreien. Wollen wir noch mal schauen, wie wenig Du das damals verstanden hast, so Deine eigenes Beispiel? Und wie lange Du gebraucht hast, meine Rechnung und Erklärung nachzuvollziehen? Und wie Du dann von "ist falsch" auf "ist irrelevant" gewechselt bist?

Wir können doch mal schauen, ob Du wieder auf 0 gefallen bist, so wie man es aus Deinen Aussagen an anderer "Stelle" ja recht klar annehmen muss.


Das ist der Weg ...

[Frau Holle]

Z_b berichtet:
- ich sehe dass meine Uhr schneller läuft als die Uhr meines Bruders, des Z_a, bzw. der Erdenuhr [...]

So einfach ist das nicht mit dem, was Z_b über die Uhr des Bruders berichtet. Wie soll er denn sehen, dass sie schneller läuft? Er ist ja unterwegs und kann sie aus der Entfernung gar nicht ablesen.

Das müssen wir ändern, darum bekommt er einen Datensender mit auf den Weg der alle 1 sec die jeweilige Uhrzeit sendet.
Ebenso auch die Uhr auf der Erde und auf AC.

Aber nein. Ein Sender ist doch ganz unnötig, macht die Sache viel komplizierter als sie ist.

Wir haben doch jetzt den genialen Beobachter, ich nenne ihn mal S:

Beobachter S

ZP-A-B-C-000.png (10.11 KiB) 56-mal betrachtet

Der Reisende Zwilling Zb muss lediglich auf die Uhr draußen am Fenster schauen. Solche Uhren hat der Beobachter S ja extra entlang der ganzen Strecke platziert (rote Punkte). Zb weiß doch, dass die Uhr draußen an seinem Fenster die gleiche Uhrzeit hat wie die des Bruders Za auf der Erde. Da muss er nicht abwarten, bis er er ein Signal von Za bekommt. Das Signal würde ihn eh zu spät erreichen. Er will die Uhrzeit des Bruders ja sofort wissen, damit er sie direkt mit seiner eigenen Uhrzeit vergleichen kann.

So stellt er also fest: "Potzblitz! Meine Uhr zeigt weniger an als die draußen am Fenster und die des Bruders! Meine Uhr ist also langsamer gelaufen. Denn bei der Abreise hatten beide noch die gleiche Uhrzeit, genau 0, und jetzt geht meine offenbar nach."

Z_b berichtet:
- ich sehe dass meine Uhr schneller läuft als die Uhr meines Bruders, des Z_a, bzw. der Erdenuhr
Das kann er nun auch untermauern, weil er ja nun anhand der Funksignale nicht mehr einen eingeschränkten Sichtbereich hat.
Die Ursache dafür ist Doppler der auch beim Funksignal auftritt, er entfernt sich nämlich von seinen Zwilling Z_a.

Nein. Er braucht eben kein Funksignal, muss nur aus dem Fenster schauen auf die Uhr an der Strecke und weiß Bescheid. Doppler hat mit der Uhrzeit eh nichts zu tun.

Und nein: Er stellt nicht fest, dass seine Uhr schneller läuft, sondern langsamer. Er bewegt sich ja zwischen Erde und AC. Sie läuft langsamer als die auf der Erde und langsamer als die bei AC. Denn die laufen ja beide synchronisiert genau gleich. Dafür hat der Beobachter S gesorgt.
 

[Frau Holle]

Auch im Falle, daß der Reisende die Uhren beim Vorbeiflug abliest, also in Bewegung relativ zu diesen sich bewegt, erhält er dasselbe Ergebnis. Aber dann bewegen sie sich in seinem Ruhesystem.

Aber nein. In dem Moment wo er sie abliest bewegen sie sich überhaupt nicht. Es ist ja jeweils nur eine Momentaufnahme, aus der man nicht auf eine Bewegung schließen kann. Dazu braucht es immer zwei Ablesungen. Und das sind genau die beiden Ablesungen bzw. Momentaufnahmen, bei denen

1. C sich räumlich bei A befindet
2. C sich räumlich bei B befindet

Nur so kann man eine Zeitdilatation überhaupt feststellen.
Wieso müsst ihr immer um sieben Ecken denken? Die Sache ist doch ganz trivial einfach.

Wieso sollen sich Uhren A und B denn nicht im Ruhesystem von C bewegen können. Genauso wie man bei der Zugfahrt die Landschaft vorbeizieht, kann man doch bei entsprechender Belichtungszeit mit der Kamera die Uhrzeit abfotografieren. Oder wenn Zeitangaben über Funk ausgesendet werden, kann man doch den Stand der Uhr bei der Vorbeifahrt ermitteln.

Ach Rudi, man kann vieles tun.

Hier geht es aber um eine ganz fundamentale Sache, bei der man erst mal eine Seite der Medaille genau anschaut und dann, wenn das abgehakt ist, sich auch der anderen Seite widmen kann, übrigens auf die gleiche Weise. Es macht einfach keinen Sinn, wenn man immer gleich beides vermischt wie du und Daniel K. Das muss ja zwangsläufig zur Verwirrung führen.

Ein Schwarzgürtelträger der RT hat es mal so ausgedrückt:

Wenn man schon bei der Aufgabenstellung von einem System ins andere springt so wie ein Affe der nicht weiß auf welchem Ast er gerade sitzt wird das natürlich nie was.

 

[Daniel K.]

Zeichnen kann man den Beobachter so:



Der Beobachter sieht den Zwillling Za auf der Erde und in 4 Lj Entfernung Alpha Centauri (AC). Die synchronisierten Uhren des Beobachters sitzen alle auf der horizontalen Strecke zwischen Za und AC (rote Punkte). Sie zeigen alle die gleiche Uhrzeit, abzulesen auf der vertikalen Zeitskala links bei Za, im Bild gerade 1,5 Jahre. Der Pfeil ⇡ soll andeuten, dass die Uhren laufen.

Im Bild sieht der Beobachter also die Situation genau 1,5 Jahre nach der Abreise des Zwillings Zb. Der ist unterwegs auf der Strecke nach AC mit den synchronen Uhren. Der Beobachter sieht auf der horizontalen Abstands-Skala, dass der Reisende gerade 1,2 Lj von der Erde entfernt ist. Freundlicherweise zeigen ihm die Uhren nämlich nicht nur ihre Uhrzeit, sondern jede Uhr hat auch eine Aufschrift mit ihrem konstanten Abstand zur Erde.

Meistens nennen Physiker und Mathematiker einen Wert wie hier 1,5 Jahre und 1,2 Lichtjahre nicht Uhrzeit und Abstand, sondern einfach Koordinate. Es sind eben die Werte, die der Beobachter einem Ereignis zuordnet (ko-ordinieren = zuordnen), hier dem Ereignis "Zb befindet sich irgendwann irgendwo im Universum."

Wann und wo genau? Im Bild eben bei der Zeitkoordinate 1,5 und der Ortskoordinate 1,2 des Beobachter. Das ist eindeutig. Es gibt immer nur eine ganz bestimmte Uhrzeit und einen ganz bestimmten Ort, wo sich Zb befinden kann, und der Beobachter kann mit seiner Zuordnung, eben seinen Koordinaten, immer genau angeben was Sache ist.

• Vom Beobachter registrierte Uhrzeit des Ereignisses = Zeitkoordinate (im Bild oben 1,5 J nach der Abreise)
• Vom Beobachter registrierter Ort des Ereignisses = Ortskoordinate (im Bild oben in 1,2 Lj Entfernung zum Startpunkt)

Warum ich das hier so ausführlich schreibe? Na einfach deshalb, weil Cranks darauf spezialisiert sind Fachbegriffe wie "Koordinaten" usw. nicht kapieren zu wollen ("gibt's nicht") oder sie zwar zu verwenden, aber mit einer anderen Bedeutung, die sie im Hinterkopf frei erfunden haben, so dass man möglichst immer aneinander vorbei redet.

Gut, gehen wir mal davon aus, Du willst nun sachlich zum Thema diskutieren, würde mich ja freuen. Eine eigene Grafik erstellt, auch gut, wir führen nun neue Bezeichnungen ein Za und Zb. Finde ich weniger gut, aber kann ich mit leben.


Vergleichen wir mal Deine Grafik mit meiner Grafik (Auszug daraus):





Du hast die Farbe rot für S und blau für S' übernommen, finde ich gut. Du zeigst auch schon die t-Achse links am Rand und sie ist beschriftet, ich mache für Jahre nun ein "J" und Du nimmst eben ein "j", aber sehr gut, gefällt mir alles.

Dann finde ich richtig gut, die kleinen roten Pfeile, wo Du zeigst, Za und AC bewegen sich auf der Zeitachse nach oben. Und Zb eben von 0 Lj nach 4 Jj.


Ich habe das mal animiert:



Dabei gibt es aber ein Problem, vermutlich kennst Du es, wenn wir es so darstellen, fehlt die Bewegung durch die Zeit nach oben. Denn "Zb" macht eine diagonale Bewegung von links unten nach rechts oben. In der Animation kann man nicht erkennen, dass sich Zb nach oben über die Zeitachse bewegt. Aber wir haben hier in S fünf Uhren einer Uhrenkette, die vor Ort bleiben und einfach ein Jahr hochzählen. Sollte also alles unstrittig sein.

Und ja, meine Grafik ist geil, wie auch die Animation, und Deine Grafik zeigt, Du hast Dir schon Zeit dafür genommen und es ist gut dargestellt.


Das ist der Weg ...

[Frau Holle]

Es gibt sogar unendlich viele Uhren die der Reisende getroffen hat, vor E00, die weniger als seine eigene Uhr angezeigt haben.

Unsinn. Vor E00 war er noch gar nicht auf der Reise. Da hat er noch mit seinem Bruder gesoffen und ihre Uhren liefen synchronisiert.

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Ach Holle, Du bist nun wieder zornig

Du lebst wohl wirklich in einem Paralleluniversum.
Dort sind alle zornig, die dir widersprechen. Zum Glück ist das in meinem Universum anders.