Die Uhr des Reisenden geht physikalisch nicht absolut nach!

[Daniel K.]

Die untere blaue Linie ist die Weltlinie des Reisenden durch die Raumzeit, seine vergangene Eigenzeit. Die Längen der roten und blauen Weltlinien kann man in der Grafik nicht direkt vergleichen, weil die Einheiten unterschiedlich lang sind. Die Skala ist angegeben in Jahren.

Okay, ja, und was ist dann die obere blaue Linie?

Es ist die Linie der Gleichzeitigkeit "für" den Reisenden. Das weißt du ja.

Oh cool, Du hast sogar t = 1,08 J eingezeichnet, das Ereignis auf der Erde gleichzeitig zu dem Ereignis mit t' = 1,8 J bei x' = 0 für den Reisenden in S'. Du zeigst also, die in S' bewegte Uhr geht für den Reisenden langsamer. Toll ...

Dann sollte Dir aber auch nun klar sein, wenn der Reisende nun Centauri trifft und seine Uhr t' = 3 J anzeigt, dann hast Du da bei der Erde eben t = 1,8 J. Also nicht 5 J, wie Du behauptest.

... und die 3 Jahre der Erduhr liest vor Ort an der Strecke ab.

Da widerspreche ich, er kann die Erduhr nicht vor Ort an der Strecke ablesen, weil sie ist nicht da.

Die Uhren an der Strecke sind wie eine einzige. Sie haben in der Raumzeit einen ganz bestimmten Zusammenhang, ruhen synchronisiert im selben Inertialsystem S. Was die Uhr vor Ort an der Strecke "für" den Reisenden anzeigt ist genau das gleiche, was sie "für" den Erdling anzeigt und was sie "für" jemand auf AC anzeigt. Sie zeigt nicht dem Erdling etwas anderes. Das ist völlig unmöglich, weil sie in S mit allen anderen synchronisiert ist.

Das ist falsch!

Das gilt so nun in S, wo die Uhren auf der Strecke alle ruhen und synchronisiert sind, aber in S' hängt die Anzeige der Uhr auf der Strecke vom Ort ab. In S' von t' und x'. Denn für den Reisenden zeigen eben nicht alle Uhren auf dem Weg von der Erde zu Centauri t = 0 an, wenn er zum Beispiel die Erde trifft. Oder auch wenn er auf dem Weg ist. Für den Reisenden zeigt so gleichzeitig zu E00 die Uhr auf Centauri schon t = 3,2 J an.

Entweder Du fällst nun zurück, oder Du hast das wirklich noch immer nicht begriffen. Die Uhrenkette der in S ruhenden Uhren zeigen nur in S entlang der ganzen Strecke gleichzeitig gleiche Zeitwerte, in S' hingegen zeigen sie unterschiedliche Werte.

Um die Erduhr gleichzeitig mit seiner eigenen Uhr abzulesen - bedenke er ist in S', seine Gleichzeitigkeit ist Programm - muss er gleichzeitig die Anzeiger der Uhr am Ort der Erde wissen, wenn seine Uhr t' = 1,8 J anzeigt.

Jedenfalls weiß er sicher, dass die Uhr an der Strecke auch dem Erdling ihre 3 J anzeigt und dass seine eigene Uhr auch dem Erdling 1,8 J anzeigt. Diese Koinzidenz ist absolut und invariant = "für" alle gleich.

Holle, wie oft noch, der Kreis ist rund? Alle Koordinatenwerte sind eindeutig und "invariant" für jeden. Wir haben pro Raumzeitpunkt (Ereignis) davon vier. Zwei in S und zwei in S'. In S eben t,x und in S' eben t', x'. Für ein Raumzeitpunkt, ein Ereignis, also E00 oder E03 oder E05 oder E01 sind dieser vier Koordinatenwerte fest, in das Ereignis gezimmert, unveränderlich, jeder stimmt zu, Du musst es mir nicht mehr mitteilen, mir ist das klar. Seit Jahren, ich habe es hingegen Dir immer wieder erklären müssen.

Aber was eben nicht für alle gleich ist, ist die Gleichzeitigkeit von zwei Koinzidenzen. Und genau darum geht es. Die sind unterschiedlich in S und S', aber so grundsätzlich weißt Du das ja inzwischen schon.

Willst Du einen zeitlichen Abstand zwischen zwei Ereignissen berechnen, dann müssen diese beiden Ereignisse in dem System in dem Du den berechnest gleichzeitig sein und nicht in irgendeinem anderen.

Wenn Du die Länge von einem Objekt messen willst, musst Du den Ort von Anfang und Ende des Objektes gleichzeitig in Deinem System messen.

Wenn er wirklich die entfernte Erduhr gleichzeitig mit seiner eigenen Uhr ablesen will, dann hat er ein Problem:

Sie ist nicht da. Als omnipotenter Beobachter mit Instantan-Fernrohr sieht dann zwar t = 1,08 J auf der Erde, aber er weiß ja, dass das ein ganz anderes Ereignis ist als das, was der Erdling gleichzeitig mit bei t = 3 J der Strecken-Uhr erlebt.

Natürlich ist sie da. Wir haben einfach einen Raumzeitpunkt, wir kennen die Koordinatenwerte in S und S'. Es ist genau das Ereignis Ey an der Erde, das gleichzeitig für ihn mit dem Ableseereignis Ex seiner Uhr mit t' = 1,8 J ist.

Und ja, es gibt ganz viele Ereignisse bei der Erde, und ja, t = 3 J bei x = 0 ist ein anderes Ereignis Ez bei der Erde. Das interessiert doch den Reisenden nicht, dass ist nicht gleichzeitig für ihn zu Ex. Er interessiert sich für Ey, genau hier t = 1,08 J. Hast Du selbst in Deiner Grafik gezeigt, warum auch immer Du das getan hast, es ist ja richtig.

Und ja, der "Erdling" erlebt eine andere Gleichzeitigkeit, darum ist die RdG nicht unwichtig. Für ihn ist eben Ez gleichzeitig zu Ex und für den Reisenden ist es Ey das gleichzeitig zu Ex ist.

Für den Reisenden zählt aber nun mal sein System S' und was für ihn gleichzeitig ist, und nicht das was der Erdling in S meint.

Der Reisende hat es in seiner Gleichzeitigkeit mit einem raumartig getrennten Ereignis auf der Erde zu tun, na toll.

Ja wie auch immer, ob das nun toll ist, oder nicht.

Ich kann es Dir auf zwei Wegen ausrechnen, wenn Du das bestreitest oder nicht verstehst.

Vielleicht klingt es ja seltsam, aber ich weiß das, kann es selber ausrechnen und verstehe es auch. Sonst hätte ich es wohl nicht einzeichnen können, du Schlauberger.

Ja, ich bin schwer beeindruckt, das ist ja das schizophrene bei Dir, Du weißt Dinge, zeigst sie, und dann bestreitest Du wieder was daraus folgt und behauptest Unfug. Normalerweise müsstest Du mit dem was Du so weißt, einfach zugeben, dass Du Dich da bei "einigen" Aussagen und Behauptungen geirrt hast und der Drops wäre gelutscht. Aber das willst Du nun auch nicht wirklich, was schon seltsam ist.

Du kannst natürlich viele lustigen Dinge ausrechnen, aber nur weil da nun 3 J rauskommt, und die Rechnung selbst richtig ist, ist es nicht das, was für den Reisenden nun gleichzeitig die Uhr auf der Erde anzeigt, wenn er seine Uhr mit 1,8 J abliest.

Wieder "für" den Reisenden, mein Gott. Sie zeigt ihre Eigenzeit nicht speziell "für" einen entfernten Beobachter an. Sie zeigt sie für sich selber an zeigt jedem das Gleiche, der sich vor Ort bei der Uhr befindet. Einzige und wichtige Ausnahme sind alle zu ihr ruhenden Beobachter. Die dürfen sie auch aus der Ferne ablesen und sehen trotzdem immer das gleiche wie jemand vor Ort. Das ist eben das Besondere an Inertialsystemen. Darin läuft die Zeit immer wie bei Newton, ohne jede RdG.

Natürlich für den Reisenden, darum geht es ja. Deine Behauptung ist, für den Reisenden geht die Uhr auf der Erde schneller als seine eigene, was ja wo schon im Widerspruch zur SRT steht. Würde sie für den Reisenden beim Treffen C/B also mit Centauri wirklich gleichzeitig 5 J anzeigen, wie die auf Centauri, und nicht t = 1,8 J, wie sie es wirklich tut, hätte sie in den 3 J des Reisenden ja 5 J zählen müssen, also schneller laufen müssen, als die Uhr des Reisenden.

Du weißt ja so viel, dann sollte Dir klar sein, dass ist ein Widerspruch zur SRT!

Du darf aus dem empfangenen Signal und der Eigenzeit des Reisenden nicht schließen, dass die Erduhr gleichzeitig mit dem Ablesen der Raketen-Uhr 3 Jahre anzeigt.

Im speziellen Beispiel mit 0.8 c Relativgeschwindigkeit darf ich einfach addieren. Allgemein geht es bei bekannter Relativgeschwindigkeit ganz leicht über den Gammafaktor: Koordinatenzeit in S = Eigenzeit in S' * Gamma + Sendezeit von S.

Du kannst viel addieren.


Schauen wir es uns noch mal an:

Auch wenn er dort keine Streckenuhr mit Abstandangabe vorfindet, empfängt er das Zeitsignal, das von der Erde 0,6 Jahre nach der Abreise ausgesendet wurde (gelbe Linie). Zu seinen 1,8 Jahren seit der Abreise addiert er diese 0,6 Jahre und weiß somit sicher, dass das er inzwischen 1,8 + 0,6 = 2,4 Lj in S zurückgelegt hat. Somit weiß er auch sicher, dass der Bruder in S seit der Abreise um 0,6 + 2,4 = 3 J gealtert ist.

Im Grunde trivial, auf der Erde wird bei t = 0,6 J ein Signal Richtung Centauri gesendet, bei t = 3 J ist es also 2,4 Jahre auf der Reise und hat sich oh Wunder über 2,4 Lj bewegt. Man kann sich das auch sparen, das ist nun keine große Erkenntnis. Ist auch dem in der Rakete klar.

Konkret zeigst Du hier, nur etwas verschleiert, was der Bruder auf der Erde weiß. Er schaut auf seine Uhr mit t = 3 J und kennt die Geschwindigkeit der Rakete und weiß, die Uhr ist also bewegt. Er weiß also wo die Rakete nach 3 J ist, eben bei 2,4 Lj. Und er kann auch ausrechnen, was Die Uhr in der Rakete nun für ihn (gleichzeitig mit t = 3 J auf der Erde) anzeigt, eben t' = 1,8 J.

Du sagst eben nun nichts weiter als, der Reisende Zwilling weiß, was der Zwilling auf der Erde weiß, und wie es für ihn nach t = 3 J ausschaut. Nun ja, nichts wirklich was neues Holle.

Du kannst ja auch einfach nur kurz auf die SRT hören, die in S' bewegten Uhren gehen langsamer.

Du kannst ja auch einfach nur kurz auf die SRT hören, Die in S ruhenden Uhren gehen schneller. ❌

Nein Holle, die erste Aussage ist richtig, weil man selbst in S' ist (implizit, nicht explizit genannt), weil man immer im eigenen System ist. Es hat einen guten Grund, warum man die erste Aussage überall lesen kann, nicht aber die zweite von Dir. Wenn Du in S bist, dann gehen Deine Uhren einfach normal, nicht schneller, sie gehen richtig. Die in S dann dort bewegten Uhren gehen langsamer. Du kannst nun natürlich relativieren und sagen, die in S ruhenden Uhren, gehen schneller als die dort bewegten Uhren, die ja langsamer gehen, als die dort ruhenden Uhren.

Das alles hilft Dir aber nicht, weil Du willst ja in S' die Uhren die dort bewegt sind, schneller haben. Du willst, dass die Uhr auf der Erde schneller geht, als die Uhr im Raumschiff und das für den Reisenden in S'. Der soll sagen, ja meine Uhr hat hier 3 J gezählt, jetzt wo ich auf Centauri treffe zeigt die Uhr auf der Erde 5 J an, sie ging also für mich in S' schneller und nicht langsamer, wie die SRT das für im System bewegte Uhren ja behauptet.

Das willst Du Holle und damit widersprichst Du der SRT. Inzwischen ist Dir das auch klar, darum polemisierst Du und druckst herum.

Peter zeigt das ja extra an der Tafel noch mal explizit, und somit zeigt die für den Reisenden bewegte Uhr auf der Erde natürlich weniger als seine Uhr an, nicht mehr, Bedingung ist natürlich "jetzt für ihn gleichzeitig, wenn er seine Uhr mit 1,8 J" abliest. Und das wir den Gammafaktor mit 5/3 kennen, kommt da eben t = 1,08 J raus.

Jaja, "für bla", also wenn man andere Koinzidenzen betrachtet und die Erd-Uhr mit zwei verschiedenen Uhren in S' vergleicht. Das ist nun mal etwas anderes und war nie strittig. Hier laufen dann die an der Strecke in S' ruhenden Uhren schneller.

Nein Holle, die Vorgaben sind eindeutig definiert und unstrittig:

• Der Reisende stellt die Frage, wir sind also in S'.
• Er fragt, was zeigt die Uhr auf der Erde jetzt an, wo ich auf meine Uhr schaue und 3 J ablese?
• Damit ist die Gleichzeitigkeit vorgeben, E05 muss also in S' gleichzeitig zu E03 sein.
• Gesucht wird als t für E05 das Ereignis das in S' gleichzeitig zu E03 ist.

Das ist alles Holle, ohne Videokonferenz. Du weißt, es ist so einfach, Du weißt, das Ergebnis für t lautet 1,8 J und nicht 5 J. Aber Du kannst es nicht zugeben, noch immer nicht. Es geht um Fakten und Physik Holle, Du solltest echt mal Farbe bekennen.

Die bewegten Uhren gehen langsamer und die ruhenden Uhren schneller, so einfach ist das.

Ja, schön, dass Du es mal schreibst, nun musst Du Dich dran ganz dolle festkrallen.

Je nach dem, was man wissen will, muss man nur mit Gamma multiplizieren oder dividieren.

Ja, man muss generell richtig rechnen, wenn man das richtige Ergebnis haben will.

Das ist alles, und es ist jeweils eindeutig, denn beide Sichtweisen sind richtig. Das liegt einfach daran, dass die idealen Uhren der SRT ohnehin immer gleich laufen. Dass es man keine "schnelleren" Uhren feststellen kann ist Unsinn. Wenn das stimmte, dann könnte man auch keine "langsameren" feststellen.

Okay, Deine "Argumentation" verlagert sich. Wir haben aber nun mal was wie einer Nulllinie, sagen wir mal die Wasseroberfläche. Eine normale Uhr die ruht, die schwimmt genau auf dieser. Ein bewegte Uhr ist Unterwasser.

Du kannst nun keine fliegenden Uhren finden Holle. Schau, die schnellste Uhr in einem System ist immer die, die dort ruht. Und sie geht einfach normal schneller. Eine im System bewegte Uhr wird immer langsamer gehen, nie schneller. So ist es eben aufgebaut, so die Physik, so die SRT.

Du willst aber im System selbst Uhren haben, die schneller als die dort ruhenden Uhren gehen, also bewegte Uhren, die schneller gehen, als die im System ruhende Uhr. Das gibt es nicht, auch wenn Du es willst.

Aber halten wir mal fest, Du hast nun verstanden, es gibt im System keine bewegten Uhren, also die der Erde oder Centauri, die in diesem System als bewegte Uhren schneller gehen, als die dort ruhenden Uhren, so wie die des Reisenden. Das wäre doch mal ein Vorschritt Holle.

Du behauptest hier aber 3 Jahre und damit müsste die für den Reisenden in seinem System bewegten Uhr auf der Erde schneller laufen, als seine Uhr, die zu ihm ruht.

Sie laufen nicht "für" den Reisenden oder "für" sonst jemanden. Sie laufen einfach nur, begreif' das doch endlich! Ob man sie langsamer oder schneller feststellt hängt von der Messung ab.

Doch, das ist ja Deine Aussage, soll ich Dich wieder ganz viele zitieren dazu?

Du willst die für den Reisenden in S' bewegte Uhr (auf der Erde) soll schneller laufen, als seine eigene im System ruhende Uhr. Die zählt nur 3 Jahre und Du behauptest, für den Reisenden hat die Uhr auf der Erde in den 3 Jahren aber 5 Jahre gezählt. Darum ist der Zwilling dort älter, und die Uhr auf der Erde ging für den Reisenden in seinem System S' schneller, als die eigene Uhr. Das ist falsch Holle.

Dir ist schon klar, dass das im Widerspruch zur SRT steht, die im System bewegte Uhr geht langsamer, nicht schneller.

Das habe ich nie anders gesehen. Es steht aber nicht im Widerspruch zur SRT, dass die im System ruhende Uhr schneller geht, was ebenso eindeutig ist wie dass die im System bewegte Uhr langsamer geht. Peter zeigt es ja zuerst an der Tafel und es nicht falsch.

Du versuchst Dich mit Wortklauberei, Du kannst von mir aus auch gerne sagen, die im System ruhende Uhr geht gegenüber der dort bewegten Uhr schneller. Das ist ja so auch richtig, aber nicht der Punkt, um den es hier ja geht.

Es geht nicht um das System S von Erde und Centauri, in dem sich nun die Uhr des Reisenden bewegt. Es ist kein Problem, wenn der Zwilling auf der Erde nun sagt, ja weil die Uhr im Raumschiff langsamer als meine geht, geht meiner eben normal und auch schneller als die im Raumschiff. Und?

Das ist aber eben nur eine Aussage in S, nicht in S' und darum geht es. Für den Reisenden in S' geht die in S ruhende Uhr nicht schneller als seine in S' ruhende Uhr, weil sie dort bewegt ist. Die Betrachtung aus S ändert ja nichts daran, wie es eben in S' ausschaut.

Du willst aber weiter von S auf S' schließen. Wenn der In S feststellt, seine Uhr geht schneller als die im System bewegte Uhr C, dann musst das ja wohl auch so für den Reisenden in S' gelten. Und darum zählt seine Uhr nur 3 Jahre und die für ihn bewegte Uhr auf der Erde geht schneller und zählt darum 5 Jahre.

Genau das ist ja seit Jahren Deine Aussage, nicht nur ein, ich zitiere Dich gerne. Dachte Du hast genug davon. Und Deine Aussage ist eben falsch Holle.

In S zeigt die Erduhr beim Ableseereignis drei Jahre an. In S′ ist das gleichzeitig zugeordnete Erdereignis dagegen eines, bei dem die Erduhr erst 1,08 Jahre anzeigt. Du bestimmst also korrekt Koordinaten in S, beantwortest damit aber nicht die Frage nach der Anzeige der Erduhr, die im Raketensystem gleichzeitig ist.

Na super, dass du das nach Jahren nun gemerkt hast. Vielleicht ist dir noch nicht aufgefallen, dass ich einfach keine Aussage darüber machen will, was eine entfernte Uhr "für" jemand anzeigt, der nicht permanent zu ihr in Ruhe ist.

Holle, ich habe nicht nach Jahren gemerkt, was Du nun an Deinen alten Jahren verdrehst. Das fällt mir aktuell eben auf, und dass hat Dir die KI auch vor ein paar Wochen genau so erklärt. Du hast Deine Aussagen dazu inzwischen "modifiziert".

Aber was Du nun - hin und wieder - so mal richtig von Dir gibst, macht nicht das richtig, was Du so alles an falschen Aussagen getroffen hast. Was der in S so beobachtet, war ja nie strittig.

Du hast aber Aussagen zu dem gemacht, was der Reisende in S' beobachtet.

Und natürlich hast Du Aussagen darüber gemacht, was "was eine entfernte Uhr "für" jemand anzeigt, der nicht permanent zu ihr in Ruhe ist", machst Du ja noch immer. Du machst eine Aussage über den Reisende, zu der zu ihm bewegten Uhr auf der Erde.


Deine Aussagen, Du bettelst ja leider wieder nach Zitaten:

Mir geht es aber darum zu zeigen, dass sich die Verjüngung des Reisenden nicht erst durch die Umkehr ergibt, sondern permanent geschieht ... Bereits auf der Hinreise zum Umkehrpunkt altert der reisende Zwilling langsamer als der ruhende Zwilling

Die Verjüngung von C geschieht permanent schon während der Reise.

Das ist eindeutig Holle, Du versuchst Dich rauszureden, was vermuten lässt, Du hast verstanden, dass Du Dich geirrt hast.

Nicht, dass es nicht könnte, aber ich ich will eben nicht. Warum nicht? Weil man zum gleichen Ergebnis wie du kommen kann, wenn man Uhren nur direkt vor Ort abliest. So wie Peter es zeigt am zweiten Tafelbild. Der liest auch keine entfernte Uhr ab. Es ist nicht nötig und nicht eindeutig, entfernte Uhren zeigen jedem "gleichzeitig" etwas anderes, je nach Relativgeschwindigkeit. Es gibt einen einfacheren und leichter verständlichen Weg, den auch Peter aufzeigt.

Holle, ich komme nicht zum gleichen Ergebnis wie Du. Ich komme zu dem was auch Peter später richtig zeigt. Deine Aussagen hingegen sind falsch, nicht nur falsch interpretiert, auch das hat Dir die KI mehrfach so aufgezeigt. Und Dir musst das inzwischen auch klar sein, sei ein Kerl, macht Dich grade, stehe dazu und gut ist es.

Die Frage die bleibt:

Weißt Du was Du hier machst, trickst Du, oder glaubst Du wirklich, die SRT ist falsch und die Erduhr geht für den Reisenden in S' wirklich schneller als seine eigene Uhr? Als bewegte Uhr?

Ich weiß genau was ich mache und trickse ebenso wenig wie Peter.

Du hast damals nicht gewusst was Du machst, Du hast das mit den 14,81 s ganz lange nicht geschnallt. Es war Dein "Experiment", Deine Vorgaben, und Du hast keine Ahnung und kein Überblick darüber gehabt.

Ich könnte Dich dazu jetzt zitieren, wie lange Du gebraucht hast den Wert zu verstehen und zu erkennen, dass er richtig ist. Was nebenbei belegt, Du warst mit Deinem eigenen Beispiel total überfordert.

Glaubst du etwa die SRT ist falsch und die Uhren an der Strecke laufen nicht schneller, wenn der Reisende zwei verschiedene mit seiner eigenen Uhr vergleicht?

Die SRT ist richtig, und die Uhren an der Strecke laufen als bewegte Uhren im System des Reisenden natürlich langsamer für ihn im Vergleich mit seiner Uhr und nicht schneller. Der Eindruck, laufen schneller ist falsch, er ergibt sich nur daraus, dass die Uhren an der Strecke zunehmend einen Vorlauf haben. Für den Reisenden gehen sie als in seinem System bewegte Uhren aber langsamer und nicht schneller.


Kann man hier sehen, wenn man denn dann will:



Der Reisende bewegt sich von unten nach oben, sein System S', er ruht, die Uhren sind bewegt. Sie bewegen sich also diagonal nach oben und nach links. Du kannst jede Uhr so schräg verfolgen, sie gehen alle für den Reisenden langsamer. Am Einfachsten schaust Du auf die Uhr auf der Erde, die zeigt beim ersten Treffen also E00 ja t = 0 an. Nach einem Jahr auf der Uhr des Reisenden, hat die Uhr auf der Erde sich auch ein Kästchen hoch und nach links bewegt, sie zeigt nun t = 0,6 J an. Also weniger als 1 J und ging damit langsamer.

Der Reisende trifft nach einem Jahr auf eine andere Uhr, die zeigt nun t = 1,666 ... J an, mehr als die Uhr des Reisenden, aber sie hat keinen vorlauf von 1,0666 .. J und hat somit auch nur 0,6 J in dem 1 J des Reisenden gezählt.

Glaubst du etwa die SRT ist falsch und die Uhren an der Strecke laufen nicht schneller, wenn der Reisende zwei verschiedene mit seiner eigenen Uhr vergleicht?

Also Holle, bei mir ist es Wissen, nicht glaube, ich weiß und habe eben belegt, die Uhren an der Strecke laufen für den Reisenden nicht schneller, sondern langsamer und genau das sagt die SRT auch so aus.

Hast du denn nicht gemerkt, dass Peter im zweiten Tafelbild das Gleiche vorführt wie im ersten? Es wird die Erd-Uhr jeweils vor Ort mit zwei verschiedenen, in S' ruhenden Uhren verglichen. Sie laufen bei dieser Messung schneller und die Erd-Uhr eben langsamer.

Nein Holle, Peter zeigt, die Uhren die in S' bewegt sind, laufen dort langsamer, das gilt so für die Uhr auf der Erde, wie der auf Centauri und jede andere Uhr, die in S ruht.





Du kannst das nicht widerlegen Holle, das weißt Du doch aber auch.


Das ist der Weg ...

[Frau Holle]

Je eindeutiger der Kasper widerlegt wird umso länger wird sein Textmüll.
Das kennen wir ja schon.

[Daniel K.]

Bei den 5 Jahren ist das anders. Du hast hier für diese Koordinatenzeitdifferenz nicht bei jedem Ereignis eine in S ruhende Uhr anwesend, geht ja eben nicht. Bei E00 hast Du eben A und bei E03 hast Du nun B.

Also ich sag mal so:

Start aller 3 Uhren lassen sich gleichzeitig auslösen. Somit sind auch die 5 Jahre invariant.

Das ist falsch, das geht nur in S, oder macht nur da Sinn. Man startet die Uhren A,B natürlich in S gleichzeitig.



Aber für den Reisenden wurde die Uhr B schon vor der Uhr A gestartet, wie Du bei E01 oben auf der Grafik erkennen kannst. Das sind Fakten, damit kommst Du so wenig klar, wie Holle.

Zwei räumlich getrennte Ereignisse die in S gleichzeitig sind, also Start der Uhr A auf der Erde mit t = 0 und der Uhr B auf Centauri mit t = 0 sind in S' eben nicht gleichzeitig. Nennt sich die Relativität der Gleichzeitigkeit (RdG), kannst ja mal im Netz schauen oder Rudi hier fragen, der weiß auch, wie es richtig ist.


Das ist der Weg ...

[Daniel K.]

Die Ereignisse Start auf der Erde und Start der Uhr auf Alpha C. lassen sich gleichzeitig auslösen. Daher sind die 5 Jahre auf den Uhr die Eigenzeit auf Alpha C die dort während der Reise vergehen.

Und mit welchem Uhrenpaar in S' (Raumfahrer) wird die Uhr von AC verglichen? Merke: Die Eigenzeit wird aus dem Viererabstand zweier Ereignisse ermittelt. Das heißt, dass man zwei Ereignisse, an denen die Uhr von AC beteiligt sind, braucht.

Das was Du schreibst ist natürlich richtig, aber glaubst Du wirklich "Skeptiker" und Holle werden es so verstehen, wie Du es schreibst?


Das ist der Weg ...

[Daniel K.]

Die Ereignisse Start auf der Erde und Start der Uhr auf Alpha C. lassen sich gleichzeitig auslösen. Daher sind die 5 Jahre auf den Uhr die Eigenzeit auf Alpha C die dort während der Reise vergehen.

Und mit welchem Uhrenpaar in S' (Raumfahrer) wird die Uhr von AC verglichen? Merke: Die Eigenzeit wird aus dem Viererabstand zweier Ereignisse ermittelt. Das heißt, dass man zwei Ereignisse, an denen die Uhr von AC beteiligt sind, braucht.

Es sind die zwei Ereignisse Start und Ankunft. AC ist an beiden beteiligt, weil die Systemzeit von S identisch ist mit der Eigenzeit von E und AC, die beide synchron während der gesamten Reise in S angesammelt haben. Das ist objektiv eindeutig.

Man kann allein mit der Differenz von 3 Jahren des Raumfahrers ohne Zusatzannahmen nicht feststellen,wieviel Eigenzeit die entfernte Uhr auf der Erde in ihrem Ruhesystem zwischen den beiden Ereignissen angesammelt hat. Das wird erst eindeutig, wenn man die Differenz 5 Jahre kennt, die der Raumfahrer einfach mit den beiden Koinzidenzen vor Ort feststellt.

Weder A noch B, also weder die Uhr auf der Erde noch die auf Centauri sammeln zwischen E00 und E03 Eigenzeit an. Damit sie das könnten, müssten sie bei E00 und E03 vor Ort sein. Sind sie nicht.

Der Raumfahrer stellt keine Differenz von 5 Jahren vor Ort fest, er stellt nur auf Centauri fest, die Uhr dort zeigt 5 J an und sein eben 3.

Was die entfernte Uhr E aus Sicht des Raumfahrers anzeigt, wenn er bei AC ankommt, hat mit der gesamten Reise und dem invarianten Raumzeit-Intervall zwischen den Ereignissen überhaupt gar nichts zu tun, sondern nur mit seiner Relativgeschwindigkeit und der Entfernung in genau diesem Moment.

Natürlich hat das was mit dem Ereignis E03 zu tun, es ist für den Reisenden eben gleichzeitig mit dem Treffen C/B eben Centauri. Du willst ja da auch genau die Uhr auf der Erde ablesen, eine Videokonferenz, ein Foto schicken, genau von diesem Ereignis, nur ist das bei Dir eben falsch, weil Du behauptest, die Uhr auf der Erde würde ja 5 J anzeigen, wenn der Reisende auf Centauri trifft.

Für den Reisenden zeigt die Uhr aber eben nur 1,8 Jahre an. Es ist seine Gleichzeitigkeit.

Dass es auf der Erde ein anderes Ereignis gibt, dass in S eben gleichzeitig zu E03 ist und wo t = 5 J gegeben ist, wird ja nicht bestritten.


Ich habe extra beide Ereignisse benannte und dargestellt:



Für den Reisenden ist E05 gleichzeitig in S' mit E03. Hier zeigt die Uhr auf der Erde eben weniger an.
Für den auf der Erde ist hingegen E04 gleichzeitig in S mit E03 und hier zeigt die Uhr auf der Erde eben t = 3 an (auf der Grafik mit dem Beispiel für die drei Uhren) und beim Zwillingsparadoxon eben t = 5 Jahre.

Du willst uns ständig E04 als E05 verkaufen.

Unter Berücksichtigung der invarianten Differenz von 5 Jahren ist sind Relativgeschwindigkeit und Entfernung aber völlig irrelevant. Der Raumfahrer kann unterwegs Kurven fliegen, bremsen, beschleunigen, ganz egal. Die Differenzen der beiden Ereignisse geben objektiv eindeutig an, wieviel Eigenzeit jeweils zwischen den beiden Ereignissen vergangen ist.

Die Differenz zwischen zwei gegebenen Ereignissen ist als Wert invariant. Das bestreitet keiner, aber die beiden Ereignisse die Du für Deine Rechnung nimmst, sind nicht in beiden Systemen gleichzeitig.

Dazu kommt, die 5 Jahre sind keine Eigenzeit einer Uhr gemessen auf A oder B, das ist kein Raumzeitintervall, das ist nicht invariant. Der zeitliche Komponente von 5 Jahren in S transformiert sich in S' eben zu den 3 J welche die Uhr C als Eigenzeit anzeigt. Die 3 Jahre sind hingegen ein invarianter Raumzeitintervall.

Ich glaube Du bist wirklich damit überfordert, wenn es etwas tiefer geht, man die richtigen Begriffe nimmt, es mehr mathematisch wird.


Das ist der Weg ...

[Frau Holle]

Was die Uhr vor Ort an der Strecke "für" den Reisenden anzeigt ist genau das gleiche, was sie "für" den Erdling anzeigt und was sie "für" jemand auf AC anzeigt. Sie zeigt nicht dem Erdling etwas anderes. Das ist völlig unmöglich, weil sie in S mit allen anderen synchronisiert ist.

Das ist falsch!
Das gilt so nun in S, wo die Uhren auf der Strecke alle ruhen und synchronisiert sind

Genau das schreibe ich doch. Es gilt in S, für den Erdling und für jemanden bei AC, weil die Uhren in S synchronisiert sind.
Du hast es zitiert, nennst es falsch und bestätigst es dann im nächsten Satz. Noch bei Trost?

Weder A noch B, also weder die Uhr auf der Erde noch die auf Centauri sammeln zwischen E00 und E03 Eigenzeit an. Damit sie das könnten, müssten sie bei E00 und E03 vor Ort sein. Sind sie nicht.

Na jetzt drehst du aber völlig durch.
 
 

[bumbumpeng]

In der Grafik rechts sieht eine blinde Kuh im Finsteren, dass nach 3 J Eigenzeit der Erduhr bereits 5 J auf der Uhr B des Reisenden vergangen sind. Nach diesen 5 J ist er aber längst an AC vorbei geflogen, denn bekanntlich braucht er für den Hinweg nur 3 Jahre:

• Der Reisende stellt die Frage, wir sind also in S'.
• Er fragt, was zeigt die Uhr auf der Erde jetzt an, wo ich auf meine Uhr schaue und 3 J ablese?
• Damit ist die Gleichzeitigkeit vorgeben, E05 muss also in S' gleichzeitig zu E03 sein.
• Gesucht wird als t für E05 das Ereignis das in S' gleichzeitig zu E03 ist.

Das ist absolutester Schwachsinn !!!
Man kann die Physik nicht vergewaltigen.

[bumbumpeng]

Schwachsinn hoch unendlich !

[Daniel K.]

Beide Uhren starten bei 0 Jahren. Wenn der Reisende bei Alpha C ankommt zeigt die Uhr 5 Jahre. Eindeutig hat die während der Reise 5 Jahre gezählt.

Was in S passiert, ist doch lange bekannt ...

Na wenn dir das lange bekannt wäre würdest du nicht hartnäckig behaupten, dass der Reisende nicht schon bei AC weiß, dass er in S der jüngere ist mit seinen lediglich 3 J Reisezeit. Du meinst ja, dass er diesen Schluss nicht ziehen darf.

Das ist ja auch wieder falsch Holle, in S' gilt die Gleichzeitigkeit von S', die dort bewegte Uhr geht im Rahmen der SRT langsamer und darum weiß der Reisende, wenn er nicht Holle heißt, dass in den 3 Jahren Eigenzeit die seiner Uhr gemessen hat, die für ihn bewegten Uhren auf Erde und Centauri nur 1,8 Jahre gezählt haben.

So schaut es eben aus.

Bedeutet, so sagt es auch Peter im zweiten Video richtig, für den Reisenden ist die Uhr auf der Erde bewegt und geht langsamer, da staunst Du aber Bauklötze was?

Es bleibt also als einzige große Erkenntnis übrig, dass in einem Inertialsystem bewegte Uhren langsamer laufend beurteilt werden. Na das hast du aber gut hin bekommen, mit nur hunderten Textwänden, Zahlentapeten und endlosem ad hominem Galama.

Es wäre ja schön, wenn Du es nun verstanden hättest, aber wie wir gerade oben gelesen haben, hast Du es ja noch immer nicht geschnallt.

In der Grafik rechts sieht eine blinde Kuh im Finsteren, dass nach 3 J Eigenzeit der Erduhr bereits 5 J auf der Uhr B des Reisenden vergangen sind.


Nach diesen 5 J ist er aber längst an AC vorbei geflogen, denn bekanntlich braucht er für den Hinweg nur 3 Jahre:

Ich habe mal 3 J und 5 J eingezeichnet, habe die Bilder ja extra so angepasst, dass das gut möglich ist. Wir sehen die obere Linie in blau, ja wenn die Uhr auf der Erde für den Reisenden 3 Jahre anzeigt, ist er an Centauri vorbei und seine Uhr zeigt 5 Jahre an. Hast Du mal richtig erkannt Holle. Weil die Uhr auf der Erde für den Reisenden eben langsamer geht als seine eigene zu ihm ruhende Uhr.

Nun schauen wir mal auf die untere Linie in blau, die Uhr des Reisenden zeigt genau t' = 3 J an, er trifft also Centauri, E03, das Ereignis ist unbestritten. Und wir sehen, oh Wunder, die Uhr auf der Erde zeigt nur t = 1,8 J an. So wie ich es die ganze Zeit erkläre. Und eben nicht 5 J so wie Du es behauptest. Denn bei 5 J ist der Reisende ja schon an Centauri vorbei, hast Du ja nun selbst zugegeben.

Toll Holle, nun das wieder ganz dolle festhalten.

• Der Reisende stellt die Frage, wir sind also in S'.
• Er fragt, was zeigt die Uhr auf der Erde jetzt an, wo ich auf meine Uhr schaue und 3 J ablese?
• Damit ist die Gleichzeitigkeit vorgeben, E05 muss also in S' gleichzeitig zu E03 sein.
• Gesucht wird als t für E05 das Ereignis das in S' gleichzeitig zu E03 ist.

Warum wird denn t für E05 gesucht?
Was soll man damit anfangen?

Deine beiden Fragen zeigen, dass Du es noch immer nicht verstanden hast. Aber auch, dass Du das nun nicht nur selbst erkannt hast, sondern Dich auch traust es zuzugeben und nachzufragen. Cool Holle ...

Das Ergebnis hängt von der momentanen Relativgeschwindigkeit des Reisenden zu S ab und sagt überhaupt nichts Brauchbares aus. Vor allem hat E05 rein gar nichts mit der unumstößlichen Tatsache zu tun, dass der Erdling in S während der Reise um 5 J gealtert ist.

Holle, es ist wie es ist. Wir beginnen bei E03 und dem Treffen des Reisenden mit Centauri. Die Frage ist nun, was zeigt die Uhr auf der Erde gleichzeitig an.

Die Frage ist so aber nicht eindeutig genug konkretisiert, sie musst lauten, denn man kann weiterfragen, für wen.
Für wen zeigt die Uhr auf der Erde nun gleichzeitig was mit E03 genau an Zeit an?

Hier gibt es wegen der RdG, zwei unterschiedliche Antworten, für den Reisenden haben wir E05 gleichzeitig mit E03. Die Uhr auf der Erde zeigt weniger an, eben t = 1,8 J, so wie es die SRT auch vorgibt.

Und für den auf der Erde und den auf Centauri und jeden der in S ruht, haben wir E04 als gleichzeitiges Ereignis mit E03. Hier ist die Uhr des Reisenden in S bewegt sie zeigt unstrittig auch 3 J an, ist ja Eigenzeit und in invariantes Raumzeitintervall, liegt auf der Weltlinie von C oder eben dem Raumschiff.

Aber hier zeigt die Uhr auf der Erde nun Deine geliebten t = 5 J an, was aber kein invariantes Raumzeitintervall und Eigenzeit der Uhr A ist, welches sie selber persönlich zwischen den Ereignissen E00 und E03 gemessen hat.

Das ist alles Holle, ohne Videokonferenz.

So eine Videokonferenz kann beweisen, dass der Erdling in S synchron mit jemandem bei AC um 5 Jahre gealtert ist. Den Beweis willst du aber nicht haben, schon klar. Steht das K. in deinem Nick etwa für "Kurt"? Das wäre naheliegend angesichts deiner Beweisresistenz, die du seit Jahren an den Tag legst.

Unfug, die Fakten liegen auf dem Tisch, hab ich vorgerechnet, eine abstruse Behauptung, eine Videokonferenz würde nun beweisen, die SRT ist falsch, ist Unfug. Weißt Du auch, darum schiebst Du noch ein ad hominem hinterher. Versuche es mal mit Fakten Holle, rechne es vor. Kannst Du nicht, weil die Fakten klar sind.

Holle, die Uhr auf der Erde zeigt für den Reisenden beim Treffen mit Centauri gleichzeitig mit dem Ablesen seiner Uhr mit 3 J eben genau 1,8 J an und nicht 5 J, wie Du weiter stur fälschlich behauptest.

Ich behaupte nicht, das die Uhr auf der Erde für den Reisenden bei AC gleichzeitig 5 Jahre anzeigt. Die Uhr bei AC zeigt jedem vor Ort bei AC 5 Jahre. Das ist die Aussage. Offenbar kannst du nicht lesen und bist in deine alte Gewohnheit verfallen mir die Worte im Mund umzudrehen.

Holle, ich habe erst Deine Aussagen dazu entsprechend zitiert, natürlich behauptest Du das die Uhr für den Reisenden auf der Erde gleichzeitig mehr anzeigt, als seine Uhr mit t' = 3 J.


Deine Aussagen und es gibt noch viel mehr, musst nur freundlich Fragen und ich zitiere sie Dir:

Mir geht es aber darum zu zeigen, dass sich die Verjüngung des Reisenden nicht erst durch die Umkehr ergibt, sondern permanent geschieht ... Bereits auf der Hinreise zum Umkehrpunkt altert der reisende Zwilling langsamer als der ruhende Zwilling

Die Verjüngung von C geschieht permanent schon während der Reise.

Das ist eindeutig Holle und es gibt mehr, frag einfach nur nach.

Wenn der Reisende allerdings landet auf einen Kaffee, dann zeigt die Uhr auf der Erde auch nach der Landung für den Reisenden 5 Jahre an und nichts anderes. Das beweist dem Reisenden, dass der Erdling synchron mit jemandem auf AC um 5 Jahre gealtert ist und der Reisende eben nur 3 Jahre.

Das ist nur Rausreden Holle, es geht ja um Deine Aussagen und Du hast ja vor kurzen erst geschrieben, dass der Reisende nicht anhalten muss um festzustellen, die Uhr auf der Erde ging schneller als seine in der Rakete, der Zwilling dort ist älter als er selbst, auch das zitiere ich Dir mit dem größten Vergnügen.

Du hampelst nur noch rum, hast nichts kapiert und willst den Tatsachen nicht ins Auge schauen. Für jemanden, der anderen die SRT erklären will ist da äußerst dürftig, zum Fremdschämen. Im anderen Faden hackst du jetzt auf Kurt rum. Kommst mir vor wie einer, der bei der Arbeit vom Chef zusammengestaucht wurde und nach Feierabend zu Hause frustriert seinen Hund anbrüllt.

Holle, Du wurdest von mir zerlegt, wirst Du seit Jahren, von der KI, im anderen Forum ebenso.

Und was Kurt angeht, er hat provoziert, ich habe erst sachlich nur Fragen gestellt und ihm aufgezeigt, wo es bei seinen Aussagen Probleme gibt. Da er nicht antworten konnte, so wie Du eben, wurde er dann ausfallend und persönlich, so wie Du auch damals und jetzt auch immer wieder mal.

Wenn man immer nur nachgibt, wird die Welt von Dummen regiert, schau in die USA und nach Sachsen.

Bei Politik ist es aber noch etwas schwieriger, bei Physik sind die Dinge klar, auch wenn Du ja seit Jahren belegst, Du kannst auch hier voll versagen.

Und Kurt ist ja die ganze Zeit recht unverschämt und arrogant, auch so wie Du, er ist unsachlich, so wie Du, er kommt ja ständig mit "Märchen" daher und verunglimpft erst die SRT und dann jene, so wie mich - nicht wie Dich, Deine Aussage fand er ja toll, weil sie im Widerspruch zum Relativitätsprinzip steht und der SRT, was er gleich geschnallt hat, Du bis heute aber nicht - eben auch. Jeder der die SRT als richtig anerkennt, wird von Kurt verunglimpft.

Dafür braucht er eben einen kleinen Dämpfer und etwas Feedback, ...


Das ist der Weg ...

[Daniel K.]

Was die Uhr vor Ort an der Strecke "für" den Reisenden anzeigt ist genau das gleiche, was sie "für" den Erdling anzeigt und was sie "für" jemand auf AC anzeigt. Sie zeigt nicht dem Erdling etwas anderes. Das ist völlig unmöglich, weil sie in S mit allen anderen synchronisiert ist.

Das ist falsch! Das gilt so nun in S, wo die Uhren auf der Strecke alle ruhen und synchronisiert sind

Genau das schreibe ich doch. Es gilt in S, für den Erdling und für jemanden bei AC, weil die Uhren in S synchronisiert sind.

Es gilt nur für jemanden bei C/B also Centauri, der in S ruht, wie sind aber beim Reisenden in S', der ist zwar bei Centauri, ruht aber nicht in S.

Du hast es zitiert, nennst es falsch und bestätigst es dann im nächsten Satz. Noch bei Trost?

Dein Problem ist weiter, dass Du einfachen Text nicht verstehst. Ist aber Dein Problem.

Weder A noch B, also weder die Uhr auf der Erde noch die auf Centauri sammeln zwischen E00 und E03 Eigenzeit an. Damit sie das könnten, müssten sie bei E00 und E03 vor Ort sein. Sind sie nicht.

Na jetzt drehst du aber völlig durch.

Nein, ist wie es ist, die Uhr des Reisenden ist bei E00 und E03 vor Ort, sie zählt wirklich die Eigenzeit zwischen beiden Ereignissen. Bei E00 ist nur A und bei E03 ist nur B vor Ort. Darum kann keiner der beiden Uhren die Eigenzeit zwischen E00 und E03 zählen.

Die Uhr B zählt als Uhr natürlich auch Eigenzeit, aber sie muss dafür immer vor Ort sein, sie zählt die 3 eben zwischen E01 und E03, weil sie bei diesen beiden Ereignissen auch vor Ort ist.



Auch die Uhr A kann natürlich 3 an Eigenzeit zählen, aber auch nicht zwischen E00 und E03, sondern wie die Grafik zeigt, zwischen E00 und E04.

Holle, Du bist noch immer total überfordert, mit den Begriffen und den Grundlagen, und das trotz KI. Du kannst ja mit KI darüber sprechen, Du gibst ja recht sicher meine Beitrag an das eine oder andere LLM. Das Du nun selbst mit Hilfe von guter künstlicher Intelligenz so scheiterst und noch immer nicht diese Dinge hier verstehst, ist bedauerlich.


Das ist der Weg ...