Bitte um Klärung an Dr. Markus Pössel

[galactic32]

...Das sind einfache Grundlagen der klassischen Mechanik. Geschwindigkeit ist nicht absolut, sondern relativ zum Bezugssystem....

Seltsame Physik, oder per Defininition ist's so, weil die spezielle mathematische Theorie es sagt?

Und irgendwie sind dann Beschleungigungen plötzlich was absolutierbares?

Nun, hier "sieht" es mit den einfachen Grundlagen bereits so ungenügend aus, bis sich ein Hintergrundverständnis dann "nur" noch so wenig mangelhaft für ein ernsthafteres Diskutieren entwickelt hat, ....

Gruß

[Mirko]

...
Das Auto, dessen Geschwindigkeit festgestellt werden soll, bewegt sich während des Messvorgangs vom Messgerät weg. D.h. Signal 1 legt eine kürzere Strecke zurück als Signal 2, dieses wiederum eine kürzere als Signal 3 usw. das wiederum ist gleichbedeutend mit: Signal 1 braucht für die Strecke Messgerät-Auto/Auto-Messgerät weniger Zeit als Signal 2...

Acho sooo,... das Licht "bewegt" sich nicht mit c relativ zum Auto sondern mit c relativ zur Straße. Was ist dann die LG relativ zum Auto?

Gruß

Deine Einwürfe zeugen immer wieder von überragender Einsicht in die Dinge. Rate doch mal.

[Jocelyne Lopez]

Himmel! Herr Pössel hat ein Beispiel gebracht, eine Analogie! Er hat nicht behauptet, dass die Polizei genauso vorgeht! Die nimmt für Messungen im fahrenden Fahrzeug entweder ein anderes Gerät als am Straßenrand oder eines, das unterschiedliche Programme hat

Originalzitat aus den Blogkommentaren:

Antwort von MP: Die bessere Analogie wären die (wahrscheinlich tatsächlich geeichten!) Geschwindigkeitsmessgeräte der Polizei.

Auch wenn Dr. Pössel von einer „Analogie“ spricht, handelt es sich mitnichten um eine Analogie – Dr. Pössel hat auch seine „Privatsprache“ - sondern um die Erwähnung eines konkreten Messverfahrens, das im Rahmen der klassischen Physik angewandt wird und auf einer Geschwindigkeitsaddition basiert (hier c +/- v), er wollte aber auf diese Geschwindigkeitsaddition nicht eingehen:

Dr. Markus Pössel:

Wie Sie selbst sagen, bei der Geschwindigkeitsaddition (und dem Nachweis, dass polizeiliche Radarmessungen selbstverständlich mit der Speziellen Relativitätstheorie vereinbar sind) sind wir noch nicht.

Bis also Dr. Markus Pössel bereit ist, überhaupt über die SRT bei seiner Einführung zur SRT zu sprechen, kann es bei diesem Tempo noch ein paar Monate dauern: die Einführung läuft schon seit Dezember 2010 und wir dürfen alle noch nicht ins Sanktuar zugelassen werden…

Wie Dr. Pössel also den Nachweis bringen wird, dass konkrete Messungen aus der klassischen Physik und aus der Alltagsphysik, die auf c +/- v basieren „selbstverständlich mit der SRT vereinbar sind“ bleibt noch sein Geheimnis und alle anderes sind Spekulationen darüber, was man meint, was Dr. Pössel meint, wenn er irgendwas zu meinen ankündigt.

Viele Grüße
Jocelyne Lopez

[galactic32]

... Das funktioniert aber nur deshalb, weil die Signale immer mit gleicher Geschwindigkeit unterwegs sind, sowohl auf dem Hin- als auch auf dem Rückweg!

Man könnte auch hier meinen dem wäre so, weil man bei Schall bzw. Wasserwellen ja Signale direkt so wahrzunehmen glaubt.

Ganz heikel: Es wird wohl vorrausgesetzt, Denken zu müssen, Geschwindigkeit wäre etwas rein relatives?
Nach dem Motto, die eine Geschwindkeit ist relativer als die andere?
So a lá: der eine Zwilling alter schneller als der andere?

Gruß

[contravariant]

Die Tatsache, dass auch die SRT mit c +/- v zur Bestimmung einer Geschwindigkeit mit dem Licht arbeitet, [...]

Das stimmt nicht und das hat auch Herr Pössel nirgendwo behauptet. Das hast du nur mal wieder munter drauflos interpretiert, weil du keinen blassen Schimmer hast, wie so ein LIDAR-System wirklich funktioniert. Kurz zusammengefasst funktioniert das wie folgt: Das Gerät sendet einen Laserpulse aus und misst die Zeit bis dieser vom Auto reflektiert wieder beim Gerät ankommt. Daraus bestimmt das Gerät unter zuhilfe nahme der Lichtgeschwindigkeit die Distanz zum Auto. Dies wird nun einige Mal wiederholt und aus den verschiedenen Abständen lässt sich die Geschwindigkeit des Fahrzeugs bestimmen. Kein c-v und auch kein c+v..

[galactic32]

Dies wird nun einige Mal wiederholt und aus den verschiedenen Abständen lässt sich die Geschwindigkeit des Fahrzeugs bestimmen. Kein c-v und auch kein c+v..

Doch wohl nur weil das Fahrzeug quasi mit v≃0*c "reist" !

Gruß

[Jocelyne Lopez]

Du verstehst wirklich nicht, wie das funktioniert, oder?

Das Auto, dessen Geschwindigkeit festgestellt werden soll, bewegt sich während des Messvorgangs vom Messgerät weg. D.h. Signal 1 legt eine kürzere Strecke zurück als Signal 2, dieses wiederum eine kürzere als Signal 3 usw. das wiederum ist gleichbedeutend mit: Signal 1 braucht für die Strecke Messgerät-Auto/Auto-Messgerät weniger Zeit als Signal 2. Aus der Differenz in den Zeiten kann man berechnen, wie weit sich das Auto in der Zeit zwischen den Signalen fortbewegt hat und daraus wiederum wird die Geschwindigkeit des Autos errechnet. Das funktioniert aber nur deshalb, weil die Signale immer mit gleicher Geschwindigkeit unterwegs sind, sowohl auf dem Hin- als auch auf dem Rückweg!


Was die unterschiedlichen Beobachter betrifft: ja natürlich messen die etwas unterschiedliches, das hat doch Herr Pössel gesagt. Oder meinst du Standlaser und fahrender Laser seien ein und derselbe Beobachter, nur weil es zufällig dasselbe Gerät ist?? Rate mal, woran das liegt!

Es geht hier nicht darum, ein bestimmtes Meßverfahren mit dem Licht technisch zu beschreiben, wir sind hier nicht in einer Ingenieurschule, das interessiert hier nicht, sondern es geht nur darum zu verstehen, nach welchem Prinzip bei allen Meßverfahren mit dem Licht eine andere Geschwindigkeit für ein und dasselbe Auto gezeigt wird:

Dr. Markus Pössel:

Die zeigen doch [die Geschwindigkeitsmessgeräte der Polizei], potzblitz, tatsächlich für ein und dasselbe Auto eine andere Geschwindigkeit an, je nachdem, ob der Polizeiwagen, in dem das Messinstrument installiert ist, am Straßenrand steht oder dem zu überprüfenden Fahrzeug hinterherfährt! [Hervorhebung durch Lopez]

Es geht also nicht darum ein Meßverfahren technisch zu beschreiben, das ist hier für uns völlig nebensächlich, wir sollen schon den Ingenieuren und Technikern ruhig zutrauen, dass sie alle funktionieren, es geht hier einzig darum das Prinzip dieser Meßverfahren mit dem Licht zu verstehen, es geht darum zu verstehen, wieso die Geschwindigkeitsmessgeräte mit dem Licht für ein und dasselbe Auto eine andere Geschwindigkeit relativ zu einem Beobachter anzeigen, je nachdem, ob der Beobachter ruht oder ob er sich bewegt. Und es kann nun mal nur an dem Umstand liegen, dass die Relativgeschwindigkeit zwischen zwischen Beobachter und Licht nicht beobachterunabhängig , sondern ganz im Gegenteil beobachterabhängig ist, eine andere Erklärung gibt es nicht. Es gilt c +/- v, der Maßstab "Lichtgeschwindigkeit" ist variable, er ändert sich je nach Geschwindigkeit des Beobachters.

Viele Grüße
Jocelyne Lopez

[Mikesch]

Hallo,

Es geht hier nicht darum, ein bestimmtes Meßverfahren mit dem Licht technisch zu beschreiben, wir sind hier nicht in einer Ingenieurschule, das interessiert hier nicht, sondern es geht nur darum zu verstehen, nach welchem Prinzip bei allen Meßverfahren mit dem Licht eine andere Geschwindigkeit für ein und dasselbe Auto gezeigt wird:.

Ingenieurswesen ist schließlich materiell-real und nicht theoretische Physik.

.. es geht darum zu verstehen, wieso die Geschwindigkeitsmessgeräte mit dem Licht für ein und dasselbe Auto eine andere Geschwindigkeit relativ zu einem Beobachter anzeigen, je nachdem, ob der Beobachter ruht oder ob er sich bewegt.

Ja, das ist der Pudels Kern!

Und es kann nun mal nur an dem Umstand liegen, dass die Relativgeschwindigkeit zwischen zwischen Beobachter und Licht nicht beobachterunabhängig , sondern ganz im Gegenteil beobachterabhängig ist, eine andere Erklärung gibt es nicht.

So ist es! Das ist auf den Punkt gebracht!

Es gilt c +/- v, der Maßstab "Lichtgeschwindigkeit" ist variable, er ändert sich je nach Geschwindigkeit des Beobachters.

Deshalb unterstütze ich die Forderung: Die Autobahn darf kein "Lichtgeschwindigkeitsfreier" Raum ohne variablem Maßstab sein.

Gruß
Mike

[contravariant]

Und es kann nun mal nur an dem Umstand liegen, dass die Relativgeschwindigkeit zwischen zwischen Beobachter und Licht nicht beobachterunabhängig , sondern ganz im Gegenteil beobachterabhängig ist, eine andere Erklärung gibt es nicht.

Das ist richtig, hat aber auch niemand bestritten. Geschwindigkeit ist immer in Bezug auf ein Bezugssystem (auf einen Beobachter) definiert. Anderes BS (Straßenrand <-> Polizeiwagen) ergibt eine andere Geschwindigkeit. Das hat aber nichts mit der SRT und nichts mit der Invarianz der LG zu tun, sondern ist schon seit Newton so.

Es gilt c +/- v, der Maßstab "Lichtgeschwindigkeit" ist variable, er ändert sich je nach Geschwindigkeit des Beobachters.

Das ist falsch. Und wenn du dir mal vergegenwertigen würdest, wie die LIDAR-Messungen tatsächlich funktionieren, dann würdest du das vielleicht auch selber erkennen (äähhh... naja. Bin halt Optimist, nech?!)

[Kurt]

Es geht also nicht darum ein Meßverfahren technisch zu beschreiben, das ist hier für uns völlig nebensächlich,

Wie willst du denn verstehen wie sich Licht verhält wenn du das das Messverfahren nicht kennst oder für nebensächlich hältst.

es geht hier einzig darum das Prinzip dieser Meßverfahren mit dem Licht zu verstehen,

-dieser Messverfahren-!!
Welches möchtest du denn betrachten?

es geht darum zu verstehen, wieso die Geschwindigkeitsmessgeräte mit dem Licht für ein und dasselbe Auto eine andere Geschwindigkeit relativ zu einem Beobachter anzeigen, je nachdem, ob der Beobachter ruht oder ob er sich bewegt.

Genau, das ist erstmal zu verstehen.
Und dazu ist erstmal das dazu verwendete Verfahren festzulegen.
Also welches der verschiedenen Verfahren willst du für eine Betrachtung heranziehen.
Es gibt im Prinzip zwei, willst du beide heranziehen?

Und es kann nun mal nur an dem Umstand liegen, dass die Relativgeschwindigkeit zwischen zwischen Beobachter und Licht nicht beobachterunabhängig , sondern ganz im Gegenteil beobachterabhängig ist, eine andere Erklärung gibt es nicht.

Die Relativgeschwindigkeit zwischen Beobachter und Licht ist relativ egal.
Je nach Messverfahren sogar vollkommen.
Von -keine andere Erklärung- bleibt da relativ wenig übrig.

Lege dich erst auf das verwendete Verfahren fest, dann erst ist es möglich Aussagen zum Lichtverhalten dabei, anzustellen.

Gruss Kurt