Bitte um Klärung an Dr. Markus Pössel

[M.S]

Es misst alleine die Geschwindigkeit zwischen sich und dem zu messenden Objekt.

Nö, das würde es prinzipiell physikalisch gar nicht machen.
Ein in einem bewegterem Zug (Raumschiff) präziser ermitteltem Wert wäre so nicht zu trauen.

Woher wissen wir ob die bewegtere Uhr im Meßgerät so funktioniert, wie es die Formel vermuten läßt ?

So wie manche Leute daherbehaupten, Meßphysiker könnten mit ihrem Präzionsgeräten (Radarsysteme) die Geschwindigkeiten von Kometen bis auf wenige mm/sec (warum nicht gleich mm/Stunde ?) genau ermitteln.

Gruß

Natürlich misst es die Geschwindigkeit zwischen sich und dem zu messenden Objekt.

Es steht dir natürlich frei, diese Messung als falsch zu bezeichnen, aber das ist eigentlich in diesem Kontext irrelevant.

[Hannes]

Hallo Galactic !

So wie manche Leute daherbehaupten, Meßphysiker könnten mit ihrem Präzionsgeräten (Radarsysteme) die Geschwindigkeiten von Kometen bis auf wenige mm/sec (warum nicht gleich mm/Stunde ?) genau ermitteln.

Ja hast du noch nichts gehört (oder gelesen) von den Spektroskopen an den großen Weltraumteleskopen ? Dort werden Sternbewegungen relativ zur Erde (Raidialgeschwindigkeiten) auf 100 m/sec genau gemessen.
Mit neuesten Geräten will man sogar auf Meter/sec herankommen.
Diese Sternbewegungen sind wichtig bei der Suche nach Sternen mit Exoplaneten.
Die relativ nah am Stern befindlichen jupitergroßen Planeten zerren an ihrem Mutterstern so stark, dass man diese Bewegungen messen kann und dadurch die Planeten nachweisen kann. Sehen kann man sie nur in Ausnahmefällen, wenn der Planet genau vor dem Stern vorbeiläuft.Ansonsten ist der Stern zu hell und überblendet.
Mit Radargeräten kann man dort nichts anfangen.
Mit Gruß
Hannes

[Mirko]

Seufz.

Habe ich schon verstanden: Es handelt sich beide Male um Messungen durch einen auf der Erdoberfläche ruhenden Beobachter (der ruhende Polizist in unserem Beispiel). Der Fall ist klar, er braucht nicht untersucht zu werden. Ist schon lange abgehackt.

Es geht jetzt um die Messung der selben Entfernung zur Wand bzw. des selben Autos durch einen auf der Erdoberfläche bewegten Beobachter (der fahrende Polizist). Wie rechnet das Gerät die Entfernung in diesem Fall? Anders als im 1. Fall? Gibt es zwei Sorten von Laserentfernungsmessern bzw. zwei Sorten von Laserpistolen, einmal ein Modell zur Bedienung beim Stehen und einmal ein Modell zur Bedienung beim Bewegen? Oder werden die Laserpistolen undifferenziert benutzt für Bedienung beim Stehen und für Bedienung beim Fahren?

Du hast es eben nicht verstanden, wie man hier sieht:

Die Laserpistole misst in der Tat eine Geschwindigkeit und zeigt sie auch gleich an, und diese angezeigte Geschwindigkeit ist in der Tat die Relativgeschwindigkeit zwischen Zielfahrzeug und Beobachter und sie ist sehr wohl die Addition der Geschwindigkeiten vom Zielfahrzeug und Beobachter,

Es wird immer noch keine Geschwindikeit gemessen, es werden Entfernungen bestimmt, und aus denen wird die Geschwindigkeit errechnet. Es gibt keine Geschwindigkeitsaddition, weder klassisch noch unklassisch.


Was die bewegte Laserpistole betrifft: Es gibt sie nicht, weil das Zielen zu ungenau wird, nicht, weil es grundsätzlich nicht ginge. Was es gibt, ist das Moving Radar System, das arbeitet mit dem Dopplereffekt. Es wird dabei sowohl das vorausfahrende Auto als auch ein unbewegtes Objekt am Straßenrand anvisiert und die beiden Werte verglichen. Btw: Auch der Dopplereffekt hat nichts mit c+-v zu tun.
http://en.wikipedia.org/wiki/Radar_gun# ... speed_guns

[Jocelyne Lopez]

Ich verstehe Sie also richtig, wenn Herr Pössel was sagt, dann stimmt das so, wie Sie es verstehen? Nun gut, wie dem auch sei, Herr Pössel spricht von einer fiktiven Messung, er geht fälschlicherweise wohl davon aus, dass sein Gegenüber über mehr Wissen verfügt, als es der Fall ist. Es gibt so eine Laserpistole nicht.[...]Auch wenn sich nun Herr Pössel wirklich so liest, als gäbe es bei der Polizei solche Geschwindigkeitsmessgeräte, gibt es die nicht.

Ich verstehe Dr. Pössel nicht "so" und Dr. Pössel "liest sich" nicht so, sondern er hat das "so" beschrieben, dass eine Laserpistole im Polizeiauto montiert wird und eine Geschwindigkeitsmessung ausführt, über diese Konstellation wurde auch seitenlang diskutiert. Wenn Dr. Pössel ein Gedankenexperiment hätte beschreiben wollen, hätte er es vielleicht gesagt oder auch zum Beispiel meinetwegen ein Gedankenexperiment mit Raumschiffen gewählt, die sind sehr beliebt in Verbindung mit der Lichtgeschwindigkeit, und nicht gerade geeichte Instrumente der Polizei im alltäglichen Straßenverkehr.

Aber es ist hier völlig nebensächlich und ändert nichts an der grundsätzlichen seitenlangen Diskussion: Sie bestätigen doch selbst das Zahlenbeispiel von Dr. Pössel, dass eine Laserpistole als Beobachter im fahrenden Cabrio auch eine Relativgeschwindigkeit von 50 km/h anzeigen würde, bei Geschwindigkeit des Zielfahrzeuges von 150 km/h und des Cabrios von 100 km/h relativ zur Straße. Diese falsche Konstellation von Dr. Pössel, wenn sie eine ist, ist absolut irrelevant für unsere Diskussion, und man kann seine Konstellation sehr wohl als Basis unserer gemeinsamen Überlegungen nutzen - ob der Beobachter Cabrio, Streifenwagen oder Raumschiff fährt, das macht dem Licht angeblich nichts aus, oder?

Viele Grüße
Jocelyne Lopez

[Harald]

Frau Lopez,

könnten Sie darauf noch einmal eingehen:

Gedankenexperiment:

Situation: Laserpistole am Straßenrand zielt auf fahrendes Auto.
Annahme: Lichtgeschwindigkeit addiert sich zur Fahrzeuggeschwindigkeit v

Folgerungen:
Also wird das Licht den Weg von der Pistole zum Auto mit der Geschwindigkeit c zurücklegen.
Das zurückkehrende Signal ist natürlich langsamer, schließlich wird es vom fahrenden Auto reflektiert (wenn ich Frau Lopez richtig verstehe).

Die Zeit t für die Messung ergibt sich nun zu:
t= x/c für den Hinweg mit x = Entfernung zum Auto
t= x/(c-v) für den Rückweg.

Die Gesamtzeit t ergibt sich zu: t = x/c + x/(c-v).
Wir haben eine Gleichung mit den zwei unbekannten "Fahrzeuggeschwindigkeit" und "Entfernung".
Damit ist sie nicht lösbar.

Frau Lopez, wie umgehen Sie das Problem?

Ich führe das Experiment weiter:

Es wird eine zweite Messung nach z.B. einer Sekunde durchgeführt.
Das Ergebnis ist: t2 = x2/c + x2/(c-v)

Nach einer Sekunde kann man v als unverändert annehmen, aber der Abstand hat sich auf x2 verändert.

Nun gibt es zwei Gleichungen:
t = x/c + x(c-v)
und
t2 = x2/c + x2(c-v)

Unbekannt sind: x; x2 und v, wir haben drei Unbekannte aber nur zwei Gleichungen.
Frau Lopez: wie soll unter diesen Bedingungen eine Geschwindigkeitsmessung möglich sei?

Wenn man c als bekannt und konstant voraussetzt, dann haben wir zwei Unbekannte und zwei Gleichungen und damit eine lösbare Aufgabe.

Viele Grüße
Harald

[Jocelyne Lopez]

Vorsicht!! Da sind wir eben mit einem konkreten Beispiel an einer Situation angelangt, wo die Schwäche bzw. die Grenze der Mathematik ersichtlich sind, und das sagen auch einsichtige Mathematiker: Es geht nicht, dass man die „üblichen Rechenregel“ der Mathematik blind anwendet, ohne bei jedem Rechenschritt zu überlegen, was man dabei tut und was jeder Rechenschritt in der Realität bedeutet – das kann zu unlösbaren Paradoxen und zu haarsträubenden Absurditäten führen.

Also ich bin bei einer einfachen Addition sicher an keinen Grenzen der Mathematik angelangt, und da gibt es auch keine Schwächen. Welche Mathematiker bestätigen Sie in ihren Formeln hier? Wer überhaupt bestätigt ihre Rechnungen und Aussagen hier?

Einstein und alle Mathematiker der SRT bestätigen hier meine Formel, wie Sie die auch selbst bestätigt haben. Reicht das Ihnen? Das ist ja die relativistische Geschwindigkeitsaddition:

Zitat Veritatibus:

Sie geben ja die Geschwindigkeit des Zielobjekt in Bezug zur Strasse mit 150km/h an, und die des Beobachters mit 100km/h. Sie sagen weiter (v1 + v2) entspricht v_Licht + v_Beobachter. v_Beobachter ist bei ihnen auch gleich v2, damit sagen sie also:

v_Licht + v_Beobachter = v1 + v2 = c + v2
v1 + v2 = c + v2
hier kürzt sich v2 auf beiden Seiten raus:
v1 + v2 = c + v2 | – v2

und es bleibt dann:

v1 = c.

Nach ihrer Formel und Aussage hier, würde dann jede Laserpistole dann immer c anzeigen und messen. Sie sollten das doch noch mal überdenken.

Wenn man den Beobachter v2 "rauskürzt", wie Einstein es tut und wie Sie es auch mit meiner Formel tun, dann bleibt für die Geschwindigkeit von einem beliebigen Zielobjekt (hier v1) nur c übrig. Das haben Sie doch selbst abgeleitet. Eine Laserpistole würde immer nur c anzeigen, egal auf welche Zielobjekt man sie richten würde, egal ob ruhende oder bewegte Zielobjekte, egal mit welcher Geschwindigkeit die Zielobjekte sich bewegen, es würde dann immer nur c angezeigt werden, wenn man die Laserpistole mit der Geschwindigkeitsaddition Einsteins programmieren würde.

Viele Grüße
Jocelyne Lopez

[galactic32]

Es steht dir natürlich frei, diese Messung als falsch zu bezeichnen, aber das ist eigentlich in diesem Kontext irrelevant.

Was soll ich als falsch bezeichnet haben?
Was ist denn in dem Kontext relevant?
Verwechselst Du da nicht Deine Schul-Pseudophysik, also Deine Formelmatik (Mathematik will ich das gar nicht nennen) also das "richtige" Nachmachen eines Rechnungs-automatismusses mit Erkenntnisgewinnung in Naturwissenschaft ?
Doch das man weiß was man tut, oder wie?
Wie man eigentlich "nur" Stoppuhr-Meßwerte ermittelt ?
Irgendwie annimmt, man hätte ein Etwas (Laserblitz) auf etwas entferntes gezielt ?

Und die Zeit-Zeit-Werte als Orte Gewschwindigkeiten usw. werden doch erst zu solchigem modelliert, interpretiert.
Oder in klarsprech über oder gegen Null-Geschwindigkeit, zum Hintergrund, einer absoluten Ruhe usw. zu diskutieren wäre mal was.

...Spektroskopen... Dort werden Sternbewegungen relativ zur Erde (Raidialgeschwindigkeiten) auf 100 m/sec genau gemessen.

Wie sind den "unsere" Spektroskopie-Auflösungen nach m/sec im Labor ?
So ohne Bezug zu etwas Greifbarem kann ich wenig efficient folgen.

Wenn ich im Zusammenhang mit 6% c -schnellen Li-Ionen das Wort Frequenzkamm ohne das Wort Längen-Kamm, oder Sinngemäßes, mir antun müssen dürfen soll, dann geht's mit mir haarsträubend auf Fluchtgeschwindigkeit.

Mit Radargeräten kann man dort nichts anfangen.

Tja bei den Echo-Zeiten,
vielleicht eine andere Lichtsorte, eine die vielfaches c₀ "schnell" ist, wäre die geschicktere Fern-Meßmethode.

Gruß

[Mirko]

Wenn man den Beobachter v2 "rauskürzt", wie Einstein es tut und wie Sie es auch mit meiner Formel tun, dann bleibt für die Geschwindigkeit von einem beliebigen Zielobjekt (hier v1) nur c übrig. Das haben Sie doch selbst abgeleitet. Eine Laserpistole würde immer nur c anzeigen, egal auf welche Zielobjekt man sie richten würde, egal ob ruhende oder bewegte Zielobjekte, egal mit welcher Geschwindigkeit die Zielobjekte sich bewegen, es würde dann immer nur c angezeigt werden, wenn man die Laserpistole mit der Geschwindigkeitsaddition Einsteins programmieren würde.

Erst einmal:
Du widersprichst nicht der Behauptung, dass
v_Licht + v_Beobachter = v1 + v2 = c + v2
v1 + v2 = c + v2

deiner Überlegung entspricht, richtig?

[galactic32]

... wo ihnen DEUTLICH gesagt wird, das SIE es sind, die alles missversteht und darauf verwiesen, das man ihnen das inzwischen auch hier in diesem Forum deutlich sagt.

Wie alles missversteht.
Was will denn einer verstanden haben, der Nullgeschwindigkeit mißversteht, oder gar nicht anerkennen will ?

Was will denn ein Mathematiker verstanden haben, dem Vektoren aus Längen und Richtung erscheinen, aber nichts davon weiß, daß Geschwindigkeit keine Länge mit Richtung ist und nicht dazu vereinfacht werden können dürfte

Gruß

[galactic32]

Die Laserpistole misst auch keine Geschwindigkeiten sondern Entfernungen und errechnet dann eine Geschwindigkeit.

Klingt sehr verbesserschlimmert.

Eigentlich ist mein Eindruck dagegen, daß Jocelyne ziemlich hinreichend um dieses Ort,Geschwindigkeit,Zeit-Zusammenspiel weiß.

Gruß