Bitte um Klärung an Dr. Markus Pössel

[Mirko]

Dann werde doch mal endlich konkret: was ist die kleinste messbare Metereinteilung?

Das ist die kleinste Einteilung, die auf einem Maßstab darstellbar und wahrnehmbar ist und das hängt erst einmal vom Verhältnis Länge des Maßstabes - Länge des zu messenden Objektes bzw. von der Distanz. Messen ist vergleichen, Du kannst nur was vergleichen, was Du wahrnehmen kannst - berechnen kannst Du dagegen mit Meßergebnissen unbegrenzt, ohne wahrnehmen zu müssen.

Du wirst wohl eine Linie von 3 cm auf einem Blatt Papier im Millimeter oder Bruchteil von Millimeter messen können.
Du wirst keine Strecke von 10 km auf einer Straße im Millimetern oder Bruchteil von Millimetern messen können.
Du wirst keine Strecke zwischen einem Satelliten und einem Auto in Millimetern oder Bruchteil vom Millimetern messen können.
Du wirst keine Strecke zwischen zwei Himmelkörpern in Millimetern oder Bruchteil von Millimetern messen können.
Du wirst den Erdumfang nicht in Millimetern oder Bruchteil von Millimetern messen können.
Du wirst die Länge von keinem Teilchen und keine Distanzen in der Quantendimension überhaupt messen können.

Das alles auch nicht mit dem Maßstab Lichtgeschwindigkeit.

Was ist mit Bakterien? Viren? Nanopartikeln? Kann man alles nicht messen? Oder CD-Standarts - kann man nicht messen?

Und du meinst, die Vermessung der Erde wäre mit Zollstöcken genauer als mit optischen Verfahren?

[Harald]

Frage: Warum klicken Sie eigentlich auf diesen Blog?
1. Da steht nichts substanzielles drin.
2. Dass dort jeder (falsch/bzw. unvollständig) zitiert wird, der sich mit J.L unterhält und nicht ihrer Meinung ist, ist ja allgemein bekannt.
3. Dass die Wortwahl von J.L sich am Gossenniveau orientiert, ist auch allgemein bekannt.
Also - um Himmels willen - Warum klicken Sie da drauf?

Meine menschliche Unvollkommenheit, die Faszination der Punkte 1 bis 3: Wie kommt es, dass ein Mensch einen großen Teil seiner täglichen Lebenszeit dazu nutzt, sich selbst im Internet bloß zu stellen und den eigenen Mangel an Verstehen zu beweisen? Und dabei gleichzeitig so unterschiedliche moralische Maßstäbe für sich selbst und für andere zu nutzen.

Viele Grüße
Harald

[Jocelyne Lopez]

Dann werde doch mal endlich konkret: was ist die kleinste messbare Metereinteilung?

Das ist die kleinste Einteilung, die auf einem Maßstab darstellbar und wahrnehmbar ist und das hängt erst einmal vom Verhältnis Länge des Maßstabes - Länge des zu messenden Objektes bzw. von der Distanz. Messen ist vergleichen, Du kannst nur was vergleichen, was Du wahrnehmen kannst - berechnen kannst Du dagegen mit Meßergebnissen unbegrenzt, ohne wahrnehmen zu müssen.

Du wirst wohl eine Linie von 3 cm auf einem Blatt Papier im Millimeter oder Bruchteil von Millimeter messen können.
Du wirst keine Strecke von 10 km auf einer Straße im Millimetern oder Bruchteil von Millimetern messen können.
Du wirst keine Strecke zwischen einem Satelliten und einem Auto in Millimetern oder Bruchteil vom Millimetern messen können.
Du wirst keine Strecke zwischen zwei Himmelkörpern in Millimetern oder Bruchteil von Millimetern messen können.
Du wirst den Erdumfang nicht in Millimetern oder Bruchteil von Millimetern messen können.
Du wirst die Länge von keinem Teilchen und keine Distanzen in der Quantendimension überhaupt messen können.

Das alles auch nicht mit dem Maßstab Lichtgeschwindigkeit.

Was ist mit Bakterien? Viren? Nanopartikeln? Kann man alles nicht messen? Oder CD-Standarts - kann man nicht messen?

In der Mikrodimension und der Quantendimension wird nichts konkret gemessen, kann nichts konkret gemessen werden: es wird nur geschätzt, berechnet oder statistisch ausgewertet.

Du musst Dir vorstellen, dass man zum Beispiel für die Messung der Länge eines bewegten Teilchens (und ein Teilchen bewegt sich nun mal immer) auch zwei Punkte braucht und dass man in der Quantendimension die Position eines Objekts an zwei verschiedenen Orten zu zwei verschiedenen Zeitpunkten nicht bestimmen kann, das ist nicht möglich: Das Objekt wird durch eine einzige Beobachtung zu einem Zeitpunkt an einem Ort gleich zerstört!

Stell Dir zum Beispiel die Messung der Länge eines Photons vor, das frei im Raum fliegt. Ab dem Moment, wo es gegen eine Photozelle aufprallt und wahrgenommen wird, wird es verbraucht, es wird komplett zerstört, Tod eines Photons... Die Chance, dass man dieses Photon an einem zweiten Ort zu einem zweiten Zeitpunkt erwischt, kann man nie bekommen, es existiert nicht mehr, wenn man es einmal erwischt hat. Harald Maurer hat es sehr anschaulich vor ein paar Jahren im alten Forum mit einem Gleichnis mit Schattenboxen dargelegt, das ich öfter mal zitiert habe:

Zitat Harald Maurer:
http://www.mahag.com/FORUM/forum.php?gr ... up=25#8158

“... Die.. gekreuzte Verflechtung der Wirkung kommt erst in der Beziehung zwischen Verursacher und Wahrnehmer zum Ausdruck. Jede Störung wird erst als solche existent, wenn tatsächlich etwas oder jemand gestört wird. Obwohl sich die Stöße des Impulses rundum fortpflanzen, wird für einen Beobachter immer nur jener Stoß existieren, der auf ihn zukommt. In der Sprache der Quantenphysiker heißt das, jedes Quant existiert nur in dem Moment, in dem es gemessen wird.

Nehmen wir einmal an, irgendwo im Stockdunkeln steht ein Boxfanatiker, der im wahrsten Sinn des Wortes Schattenboxen betreibt. Er teilt, während er sich dreht, rings um sich nach allen Richtungen Fauststöße aus. Wir können diese Stöße nicht sehen, aber fühlen, wenn wir uns nahe genug an den Boxer heran begeben. Von Zeit zu Zeit werden wir einen Schlag erhalten. Von all den anderen Schlägen werden wir nichts erfahren - sie gehen ins Leere. Der Wahrnehmer spürt daher immer nur jene Wirkung, die zum Körper des Boxers gleichermaßen wie zum Körper des Wahrnehmers senkrecht steht. Das gilt auch für jede Energiewirkung eines T.A.O.-Impulses. Jedes Messinstrument - auch jedes unserer Sinnesorgane - erfährt deshalb nur einen Bruchteil der Wahrheit. Jede Energie, die wahrgenommen wird, ist nur ein kleiner Betrag der gesamten Energie eines Impulses...“

In der Quantendimension kann nichts gemessen werden, nur geschätzt und statistisch ausgewertet und interpretiert.

Viele Grüße
Jocelyne Lopez

[Mirko]

Was ist mit Bakterien? Viren? Nanopartikeln? Kann man alles nicht messen? Oder CD-Standarts - kann man nicht messen?

In der Mikrodimension und der Quantendimension wird nichts konkret gemessen, kann nichts konkret gemessen werden: es wird nur geschätzt, berechnet oder statistisch ausgewertet.

Bakterien kann man mit einem guten Lichtmikroskop sehen, Nanopartikel mit einem Elektronenmikroskop. Die Größen sind genau bekannt, nicht geschätzt.

Du musst Dir vorstellen, dass man zum Beispiel für die Messung der Länge eines bewegten Teilchens (und ein Teilchen bewegt sich nun mal immer) auch zwei Punkte braucht und dass man in der Quantendimension die Position eines Objekts an zwei verschiedenen Orten zu zwei verschiedenen Zeitpunkten nicht bestimmen kann, das ist nicht möglich: Das Objekt wird durch eine einzige Beobachtung zu einem Zeitpunkt an einem Ort gleich zerstört!

Ich glaube, da hast du etwas falsch verstanden.....

In der Quantendimension kann nichts gemessen werden, nur geschätzt und statistisch ausgewertet und interpretiert.

Bei Bakterien, Viren und auch CD-Standards sind wir noch weit entfernt von Quantendimensionen.
Und was ist mit der Genauigkeit bei der Erdvermessung? Sind da Zollstöcke genauer als optische Messungen? Und wenn ja, in welcher Größenordnung?

[Kurt]

Du musst Dir vorstellen, dass man zum Beispiel für die Messung der Länge eines bewegten Teilchens (und ein Teilchen bewegt sich nun mal immer)

Das ist falsch!
Du kannst seinen Aufenthalt nicht mit einer Messung genau bestimmen, nicht weil es davonläuft, sondern weil es seine Form ändert.

Stell Dir zum Beispiel die Messung der Länge eines Photons vor, das frei im Raum fliegt.

Das braucht man sich nicht vorstellen weil so ein Hirngespinnst nicht existiert.
Es fliegt nicht und hat auch keine Länge, es ist nicht vorhanden.

Ab dem Moment, wo es gegen eine Photozelle aufprallt und wahrgenommen wird, wird es verbraucht, es wird komplett zerstört, Tod eines Photons...

Es war schon tot bevor es geboren wurde.
Denn eingebildete Dinger sind nur sehr schwer dazu zu bringen auf eine Photozelle aufzuprallen.

Die Chance, dass man dieses Photon an einem zweiten Ort zu einem zweiten Zeitpunkt erwischt, kann man nie bekommen, es existiert nicht mehr, wenn man es einmal erwischt hat.

Die Chance ist absolut Null!
Denn es gibt keins, es existiert zu keinem Zeitpunkt eins, und es hat noch nie eins gegeben.
Und das ist Absolut!


Gruss Kurt

[Jocelyne Lopez]

Bei Bakterien, Viren und auch CD-Standards sind wir noch weit entfernt von Quantendimensionen.

Die Länge von Viren und Bakterien wird wohl nicht gemessen, sondern auch geschätzt und statistisch ausgewertet.

In der Industrie kann ich mir auch gut vorstellen, dass Teilen in der Größenordnung von Mikometern oder Nanometer nicht einzeln gemessen werden, sondern nur in dieser Größenordnung berechnet wird. Bei der konkreten Anfertigung der Teile kann ich mir nicht vorstellen, dass man sie "nach Maß" anfertigt, sondern nach einem Schablonenverfahren, wie bei der Holz- oder Metallverarbeitung: Man fertigt ein (Laser)-Fräswerkzeug an und es fräst alle Teile gleich. Geprüft wird wohl nicht durch Nachmessen, sondern auch irgendwie nach Schablonen und Kalibrieren: Wenn die Teilen passen, ist es gut, wenn die nicht passen werden sie aussortiert. So stelle ich mir es vor, ich kann mir auf jeden Fall nicht vorstellen, dass jeden Teil nach Maß angefertigt und auch durch Nachmessen geprüft wird. Du darfst Dich aber gerne in der Industrie erkundigen, wir sind hier nicht in einer Ingenieur- oder Maschinenbauerschule.

Und was ist mit der Genauigkeit bei der Erdvermessung? Sind da Zollstöcke genauer als optische Messungen? Und wenn ja, in welcher Größenordnung?

Bei keinem der beiden Meßverfahren kann in der Größenordnung von Nanometern, Mikrometern, Millimetern, Metern oder Kilometern gemessen werden. Berechnen mit der Lichtgeschwindigkeit kann man dagegen unbegrenzt, Zahlen sind unendlich, Du kannst so viele Dezimalen bei der Berechnung des Erdumfanges schleppen, wie Dir lustig ist und meinetwegen bis Du mit dem Rattenschwanz an Dezimalen die Erde elegant umwickeln kannst.

Viele Grüße
Jocelyne Lopez

[Mirko]

Bei Bakterien, Viren und auch CD-Standards sind wir noch weit entfernt von Quantendimensionen.

Die Länge von Viren und Bakterien wird wohl nicht gemessen, sondern auch geschätzt und statistisch ausgewertet.

Nein. Die wird gemessen.

In der Industrie kann ich mir auch gut vorstellen, dass Teilen in der Größenordnung von Mikometern oder Nanometer nicht einzeln gemessen werden, sondern nur in dieser Größenordnung berechnet wird.

Die ist schon klar, dass man aus Vermutungen, etwas könnte so und so groß sein, keine einheitlichen Standards entwickeln kann? Man kann keine Größe berechnen, wenn man keine Daten hat - und Daten erhält man nur durch Messung.

Bei der konkreten Anfertigung der Teile kann ich mir nicht vorstellen, dass man sie "nach Maß" anfertigt, sondern nach einem Schablonenverfahren, wie bei der Holz- oder Metallverarbeitung: Man fertigt ein (Laser)-Fräswerkzeug an und es fräst alle Teile gleich. Geprüft wird wohl nicht durch Nachmessen, sondern auch irgendwie nach Schablonen und Kalibrieren: Wenn die Teilen passen, ist es gut, wenn die nicht passen werden sie aussortiert. So stelle ich mir es vor, ich kann mir auf jeden Fall nicht vorstellen, dass jeden Teil nach Maß angefertigt und auch durch Nachmessen geprüft wird. Du darfst Dich aber gerne in der Industrie erkundigen, wir sind hier nicht in einer Ingenieur- oder Maschinenbauerschule.

Was du dir so alles vorstellen kannst - erkundige dich doch selbst. Bei deinem Vorgehen wäre jedenfalls der Ausschuss verdammt groß. Und ich würde mich schon ärgern,, wenn ich jeden, CD-Rohling erst einmal testen müsste, ob er denn nun in genau mein Gerät passt.

Und was ist mit der Genauigkeit bei der Erdvermessung? Sind da Zollstöcke genauer als optische Messungen? Und wenn ja, in welcher Größenordnung?

Bei keinem der beiden Meßverfahren kann in der Größenordnung von Nanometern, Mikrometern, Millimetern, Metern oder Kilometern gemessen werden. Berechnen mit der Lichtgeschwindigkeit kann man dagegen unbegrenzt, Zahlen sind unendlich, Du kannst so viele Dezimalen bei der Berechnung des Erdumfanges schleppen, wie Dir lustig ist und meinetwegen bis Du mit dem Rattenschwanz an Dezimalen die Erde elegant umwickeln kannst.

Du verstehst das Problem nicht so ganz. Es geht bei geographischen Messungen in der Tat nicht um Mikrometer. Aber es geht unter anderem auch um Grenzverläufe und die meisten Länder möchten schon sehr genau wissen, welche Fläche ihnen gehört. Und wer einen Tunnel bauen will, der möchte auch wissen, wie groß denn der Berg, der da durchbohrt werden soll, nun eigentlich genau ist - dabei geht es übrigens durchaus um Zentimeter. Meine Frage ist: Welches Messverfahren ist genauer: optische Messungen oder per Zollstock?

[Hannes]

Hallo Frau Jocelyne !
Warum sollte man dort, wo es praktisch ist, nicht mit LG messen?
Am besten ist es natürlich, verschiedne Meßmethoden miteinander zu vergleichen.


Mit Gruß
Hannes

[Jocelyne Lopez]

Hallo Frau Jocelyne !
Warum sollte man dort, wo es praktisch ist, nicht mit LG messen?
Am besten ist es natürlich, verschiedne Meßmethoden miteinander zu vergleichen.

Ich habe gar nichts gegen eine Messung mit der LG, ganz im Gegenteil, ich habe doch immer gesagt, dass sie praktisch ist in unserer Alltagsdimension und für alle unserer technologischen Anwendungen auf jeden Fall völlig ausreicht. Die LG ist auf Distanzen auf der Erde und auch im Nahbereich der Erde bei allen Bedingungen, sowohl bei ruhendem als auch bei bewegtem Beobachter ausreichend konstant, um in der Empirie brauchbar und zuverlässig für technologische Anwendungen zu sein. Wie gesagt, so viele Dezimalstellen Genauigkeit brauchen wir in der Technologie nicht, nicht mal in der Raumfahrt, wie die LG sie rein mathematisch als Relation mit einer anderen Geschwindigkeit liefern kann, bei Weitem nicht. Das Licht hat zugleich den Vorteil für die Alltagsphysik und den Nachteil für die theoretische Physik, so unvorstellbar schnell zu laufen, dass alle andere Geschwindigkeiten ihm gegenüber so gemessen werden, als ob sie gar nicht existieren würden, als ob das Licht immer nur konstant und gleichförmig gemessen werden kann, obwohl es weder konstant noch gleichförmig ist. Ich warne nur vor Extrapolationen auf universelle Gesetze und auf ein Weltbild, das auf der exakten mathematischen Konstanz aufbaut, die wir nur per Konvention aus praktischen Gründen festgesetzt haben. Die Exaktheit der Mathematik als idealisierte Beschreibung der Natur ist trügerisch, die Natur ist nicht exakt im Sinne der Mathematik, sie ist inkonstant. Ich warne nur vor unzulässigen Extrapolationen außerhalb eines Gültigkeitsbereiches, wo die Ingenieure und Techniker brauchbare Messungen mit der Konstanz der LG nützen. Ich warne vor der unglaublichen Blindheit der Relativisten, die nicht mehr in der Lage sind zu erkennen, dass die LG größer oder kleiner sein kann als den Wert der Maßeinheit, den wir als konstant per Konvention ausgewählt haben, das sehen wir mit der Diskussion über die Laserpistolen. Dass physikalisch gut ausgebildete Menschen nicht erkennen können, dass Messungen mit Laserpistolen die von Einstein postulierte Konstanz der LG zu bewegten Beobachtern auf jeden Fall widerlegen, mit oder ohne Äther, ist eigentlich katastrophal. Dass Wissenschaftler relativistische Berechnungen bei der GPS-Technologie oder bei Laserpistolen in Betracht ziehen ist erschreckend für die theoretische Physik und für die Zukunft der Forschung. Wir stecken mit solchen Leuten an den Hebeln in einer Sackgasse und verschwenden dabei seit Jahrzehnten Milliardenweise hoffnungslos Forschungsgelder, die für viel bessere Zwecke zur Erforschung der Natur in der theoretischen Physik verwendet werden könnten.

Viele Grüße
Jocelyne Lopez

[Hannes]

Hallo Frau Jocelyne !

Die Exaktheit der Mathematik als idealisierte Beschreibung der Natur ist trügerisch, die Natur ist nicht exakt im Sinne der Mathematik, sie ist inkonstant. Ich warne nur vor unzulässigen Extrapolationen außerhalb eines Gültigkeitsbereiches, wo die Ingenieure und Techniker brauchbare Messungen mit der Konstanz der LG nützen. Ich warne vor der unglaublichen Blindheit der Relativisten, die nicht mehr in der Lage sind zu erkennen, dass die LG größer oder kleiner sein kann als den Wert der Maßeinheit, den wir als konstant per Konvention ausgewählt haben, das sehen wir mit der Diskussion über die Laserpistolen

Ja, so sehe ich das auch.
Die Natur ist inkonstant und variabel und lässt sich nicht ohneweiteres in ein mathematisches Korsett zwängen. Die Algorithmen für die Berechnung von Vorgängen in der Natur sind etwas komplizierter, als man es sich vor 100 Jahren vorgestellt hat.Da hat man geglaubt, mit der Verordnung der Invarianz der LG eine prächtige Rechenvereinfachung erhalten zu haben.

Mit Gruß
Hannes