Die schwachsinnigen Grundlagen der Relativitätstheorien

Hier wird die Relativitätstheorie Einsteins kritisiert oder verteidigt

Re: Die schwachsinnigen Grundlagen der Relativitätstheorien

Beitragvon galactic32 » Sa 23. Jul 2011, 21:19

Chief hat geschrieben:
Harald Maurer hat geschrieben:
Veritatibus hat geschrieben:Unfug, eine Sekunde dauert eine Sekunde. Wie wollen Sie die Zeitdauer einer Sekunde messen? In Sekunde? Zu was bewegt? Was ist normal? Wie messen Sie eine normale Sekunde? Wie lange dauert eine normale Sekunde? Eine Sekunde?
Eine Sekunde ist das 9.192.631.770-fache der Periodendauer der dem Übergang zwischen den beiden Hyperfeinstrukturniveaus des Grundzustandes von Atomen des Nuklids 133Cs entsprechenden Strahlung.
Definitionsgemäß ist die Sekunde also das Vielfache der Periode einer Mikrowelle, die mit einem ausgewählten Niveauübergang im Caesiumatom in Resonanz ist...

"This definition refers to a caesium atom at rest at a temperature of 0 K."

"The frequencies of all primary frequency standards should therefore be corrected for the shift due to ambient radiation, as stated at the meeting of the Consultative Committee for Time and Frequency in 1999."

http://www.bipm.org/en/si/si_brochure/c ... econd.html
Ein Cäsium-Atom at rest?
Ein ruhendes Cäsium-Atom wäre quantenmechanisch sehr merkwürdig nicht?
Die Materiewellenlänge λ wäre h∾pλ ziemlich groß, ¬ ?

Ist keine Kasten-Größe (Kastenpotential) angedacht?

@ Veritatibus & ≫Unfug, eine Sekunde dauert eine Sekunde.
http://de.wikipedia.org/wiki/Lorentz-Transformation hat geschrieben:...Zudem muss die Differenz t² − x² − y² − z² bei beiden Beobachtern übereinstimmen
Bild
Denn auf einer gleichförmig bewegten Uhr, die den Ursprung durchläuft, vergeht die Zeit
Bild


Gruß
galactic32
 
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Re: Die schwachsinnigen Grundlagen der Relativitätstheorien

Beitragvon Harald Maurer » Sa 23. Jul 2011, 22:47

Ernst hat geschrieben:Ich rechne das mal allgemein:

v=250000km/s
w=400km/s
L=5000km

t=L/w
x_a= (w+v)t=(w+v)L/w=L(1+v/w)
x_b= (-w+v)t=(-w+v)L/w=L(-1+v/w)
t_a'=(t-L(1+v/w)v/c²)*γ
t_b'=(t-L(-1+v/w)v/c²)*γ
t_a'-t_b'=2Lγv/c²
t_a'-t_b'=2Lv/c²sqr(1-v²/c²)=2Lv/sqr(c^4-c²v²)=2L/sqr(c^4/v²-c²)=2L/c*sqr(c²/v²-1)
t_a'-t_b'= 2L/ [c*sqr(c²/v²-1)]
t_a'-t_b'=4,4444483950669958925773631526554e-5s
Die Zeitdifferenz des Eintreffens der Kugeln an den beiden Enden beträgt 44,44µs.

Da hast Du falsch gerechnet.
Mit x_a= (w+v)t=(w+v)L/w=L(1+v/w) erhältst Du die x-Koordinate im BS Balken, wenn sich der Balken 12,5 Sekunden lang mit 250000 km/s bewegt (wobei w in der Rechnung nichts verloren hat!). Das ist nicht die x-Koordinate, die dem Ereignis vom Außenbeobachter zugemessen wird. Für den Außenbeobachter bewegt sich der Balken nämlich 22,62 ... Sekunden lang mit 250000 km/s bis zum Ereignis, dem Eintreffen der Kugel am Ende. Der Außenbeobachter misst eine größere Zeit! Warum? Er sieht ja die Uhr im Balkensystem tatsächlich, das ist keine Phantomuhr und der Außenbeobachter hat auch keine Halluzination, sondern er sieht diese Uhr 12,5 Sekunden lang bis zum Ereignis laufen. Das ist für ihn aber eine dilatierte Zeit! Seine Eigenzeit ist daher größer, nämlich 22,62... Sekunden. Das ergibt nach LT aber für x_a = -5653197,0690452207784453375544071553066414800000 km! Und nicht 3130000 km, wie nach Deiner Rechnung! Was auch nicht ganz stimmt im BS Balken, denn es ist dem Balken ziemlich egal, ob sich auf ihm eine Kugel bewegt oder nicht - deren Geschwindigkeit hat daher keinen Einfluss auf die x-Koordinaten-Trafo, sondern nur der Zeitpunkt des Ereignisses am Ende des Balkens!
LT.jpg
LT.jpg (40.32 KiB) 7124-mal betrachtet

Folglich sind auch Deine Zeiten samt Differenz unrichtig.

Grüße
Harald Maurer
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Re: Die schwachsinnigen Grundlagen der Relativitätstheorien

Beitragvon Hannes » So 24. Jul 2011, 07:44

Hallo Roland !

Zu unserer gestrigen Diskussion fällt mir noch etwas ein:
Wenn man eine Diskussion gegen eine herrschende Lehrmeinung führt, ist es sehr schwierig und manchmal auch frustrierend, mit einem guten, dominanten Lehrer zu diskutieren. Die selbstgewählte Aufgabe eines gute Lehrers ist ja, die herrschende Lehrmeinung seinen Schülern zu vermitteln. Meinungen, die gegen die Lehrmeinung gerichtet sind, sind da nicht angebracht. Da muss es dann heißen : Kauf dir doch ein Lehrbuch, möglichst ein Lehrbuch " Für Dummies". Dass der Diskussionspartner sich belehrt fühlt, ist nicht zu vermeiden. Eine echte Diskussion geht aber nur, wenn es dem Diskussionspartner gelingt, die "Augenhöhe" herzustellen und nicht mehr der Primaner zu sein.
Ich hatte vor einiger Zeit dieselbe Diskussion wie sie jetzt mit Ihnen abläuft, mit
Joachim Schulz. Ich halte Joachim Schulz für einen sehr gut geschulten Menschen und ich habe auch persönlich gegen ihn keine Vorbehalte. Er vertritt eben die herrschende Lehrmeinung.
Meine Meinung, die ich heute vertrete, war zu dieser Zeit noch nicht ausgereift und
wir mussten daher die Diskussion abbrechen.
Ich halte Sie für einen guten Lehrer, dessen Aufgabe es ist, die Lehrmeinung zu vermitteln.
Sie würden aber keinen passenden Leiter eines Forschungsungsteams abgeben,dessen Aufgabe es ist, die Ideen seiner Mitarbeiter zu fördern. Denn dort darf man abweichende Ideen keinesfalls unterdrücken, sie könnten sich ja als neuer Weg herausstellen.
Ich weiß, dass meine "These" ein abweichender Weg ist, der etwas beschreibt, wovor sich die herrschende Lehrmeinung bis jetzt gescheut hat:
Ein Anpassung der LG bei Übertritt von einem bewegten Lichtleiter (IS) zum nächsten zu beschreiben.
Ich hatte vor Jahren bereits mit "Zeitgenosse" darüber diskutiert und auch der musste zugeben, dass die SRT diesen Vorgang nicht beschreibt.
Ich sehe meine These daher als Erweiterung der bestehenden Lehrmeinung, die natürlich erfordert, dass gewisse langjährige Meinungen korrigiert werden müssen.
So ist es aber schon immer gewesen und wird es auch in Zukunft bleiben.

Jedenfalls bin ich mit dem Gedankenaustausch mit Ihnen zufrieden und hoffe, dass auch ein positives Ergebnis herauskommen kann. Sie sind doch um Klassen besser geschult als ich.

Nit Gruß
Hannes
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Re: Die schwachsinnigen Grundlagen der Relativitätstheorien

Beitragvon Harald Maurer » So 24. Jul 2011, 09:19

@Highway!

Bild

Wieso addierst Du für x_a die Geschwindigkeit, die die Kugel auf dem Balken hat zur Geschwindigkeit des Balkens???
Was sich auf dem Balken abspielt, verändert doch v des Balkens nicht. Wieso also x_a = (v+w)t ??

Maßgeblich für die Transformation ist doch bloß der Zeitpunkt des Ereignisses (die Ankunft der Kugel am Ende) und das sind im Ruhesystem des Balkens 12,5 Sekunden. Die Geschwindigkeiten der Kugeln auf dem Balken braucht man für die Transformation nicht, weil es egal ist, was zu diesem Zeitpunkt 12,5 s geschieht. Man transformiert ja lediglich den Zeitpunkt und den Ort. Kannst Du mir erklären, wieso dieses w in Deine Rechnung kommt?

Grüße
Harald Maurer
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Re: Die schwachsinnigen Grundlagen der Relativitätstheorien

Beitragvon Ernst » So 24. Jul 2011, 12:58

Harald Maurer hat geschrieben:Da hast Du falsch gerechnet.

Nein, hab ich nicht. Nur ist der Ansatz etwas unübersichtlich. Die gleiche Rechnung erhält man mit dem gleichen, aber etwas anschaulicherem Ansatz:

v=250000km/s
w=400km/s
L=5000km

t=L/w
x_a = L+v*t = L(1+v/w)
x_b = -L+v*t=L(-1+v/w)
t_a'=(t-L(1+v/w)v/c²)*γ
t_b'=(t-L(-1+v/w)v/c²)*γ
t_a'-t_b'=2Lγv/c²
t_a'-t_b'=2Lv/c²sqr(1-v²/c²)=2Lv/sqr(c^4-c²v²)=2L/sqr(c^4/v²-c²)=2L/c*sqr(c²/v²-1)

t_a'-t_b'= 2L/ [c*sqr(c²/v²-1)]

Das ist identisch mit dem Ergebis von Highway.

@Highway
Meine numerische Rechnung war falsch. Richtig ist
t_a'-t_b'=0,05025189076296060377446867782834s
Die Zeitdifferenz des Eintreffens der Kugeln an den beiden Enden beträgt 50,25ms.

Gruß
Ernst
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Re: Die schwachsinnigen Grundlagen der Relativitätstheorien

Beitragvon Ernst » So 24. Jul 2011, 13:25

Harald Maurer hat geschrieben: Bild

Das ist falsch. Das eingegebene x ist nicht richtig.

Der rechte Ereignisort ist zum Zeitpunkt des Ereignisses 12,5s entfernt L+vt = 5000 + 250000*12,5=3130000 km
Der linke Ereignisort ist entsprechend entfernt -L+vt = 3120000 km

Dein Programm ergibt dazu

t1'= 6,8735507478461248249768469949294606702782 Sekunden
t2'= 6,9239516295428821673589217848101741175234 Sekunden

t2'-t1'= 0,0504s = 50,4 ms

was mit meinem vorher berechneten Wert (rechentechnisch) übereinstimmt.

Gruß
Ernst
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Re: Die schwachsinnigen Grundlagen der Relativitätstheorien

Beitragvon Ernst » So 24. Jul 2011, 13:42

Highway hat geschrieben:Nimmt man den genauen Wert von c, dann sind es die von mir angegebenen 50,4 ms.

Genau, zeigt auch meine letzte Rechnung. :)

Aber prinzipiell sind wir uns alle, Harald eingeschlossen, einig, es berechnet sich eine Zeitdifferenz von etwa 50 ms, immerhin 5 Halbwellen in unserem Wechselstromnetz der Steckdose. Das bedarf natürlich einer Erklärung! Das kann man nicht vom Tisch fegen mit einer Bemerkung: Alle Paradoxon lassen sich alle auflösen.

Es ist eine Veanschaulichung der RdG. Was im System des Balkens gleichzeitig passiert, passiert im relativ bewegten Beobachtersystem nicht gleichzeitig.
Das ist eben SRT.

Man kann aber nicht dadurch, daß man diese Aussage der SRT nachrechnet und bestätigt, die SRT kritisieren.

Daß solche Dinge alle die klassische Logik zerschlagen, steht ja außer Frage.
Meine Interpretation:
Es scheint so, als daß im Beobachtersystem eine unterschiedliche Ankunftszeit der Kugeln an den Enden auftritt.
Aber es ist nicht so, wie man ja im System des Balkens ohne weiteres feststellen kann.
Der Balken wird sich nicht neigen.

Gruß
Ernst
Zuletzt geändert von Ernst am So 24. Jul 2011, 13:46, insgesamt 2-mal geändert.
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Wirklichkeit

Beitragvon rmw » So 24. Jul 2011, 13:59

Ernst hat geschrieben:Das ist eben SRT.

Aber nicht die Wirklichkeit.
Sorry hab ich mir nicht verkneifen können auch wenn es in diesem Zusammenhang nicht das eigentliche Thema betrifft.

Ernst hat geschrieben:Meine Interpretation:

Eigentümliche physikalische Theorie wo die Tatsachen eine Frage der Interpretation sind.
Womit ich natürlich die SRT kritisiere und nicht den Interpreten.
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Re: Die schwachsinnigen Grundlagen der Relativitätstheorien

Beitragvon Hannes » So 24. Jul 2011, 14:32

Hallo Roland !
Sie haben einen derart weitläufigen Stil, dass ich nicht die Zeit aufbringen kann, auf jeden Satz zu antworten.
Ich möchte mich daher auf das Wesentliche beschränken:

Wir müssen das Licht über die ganze Strecke messen, um die Geschwindigkeit zu kennen, welche das Licht auf der ganzen Strecke hatte. Wir wollen wissen wie schnell war der Porsche von Hamburg nach Berlin, dann recht es nicht die Geschwindigkeit nur auf der letzen Straße in der Stadt zu messen.


Genau das will ich ja haben.! Dabei stellt sich nämlich heraus, dass die Ausbreitung des Lichtes relativ zu einem einzigen Bezugspunkt (Beobachter) verschieden schnell war.
Zu jedem Lichtleiter hatte das Licht aber genau c_Lichtleiter.(c_Lichtleiter= konstant)

Wenn wir die Geschwindigkeit von einem Objekt oder auch Licht wissen wollen, müssen wir die gesamte Strecke und die gesamte Laufzeit nehmen. Es sagt nichts aus, wenn Sie sagen auf diesem keinen Stück, hatte das Licht für die ganz kurze Zeit diese Geschwindigkeit.

Wenn ich die Gesamtlaufzeit des Lichtes vom Stern bis zur Erde ermitteln will, muss ich die einzelnen, verschiedenen Abschnitte addieren. Abschnitte mit verschiedener Streckenlänge und verschiedener Ausbreitungsgeschwindigkeit.
Ich werde also mit einem einzigen Meßgerät auf der Erde diese Aufgabe nicht bewerkstelligen können. Ich muss mit verschiedenen Meßmethoden die Streckenlängen ermitteln und mit anderen Methoden die Ausbreitungsgeschwindigkeit. Alles zusammen ergibt dann den gesamten Bewegungsablauf.

In ihrer These ist Licht nicht Beobachter unabhängig, sie verwechseln da etwas, Sie sagen, in ihrer These kann der Beobachter Licht immer nur mit c messen, weil er dieses immer nur in seiner Atmosphäre misst. Das ist etwas ganz anders, als die Aussage, Licht wäre vom Beobachter unabhängig. In der SRT ist das Licht unabhängig.

Ihr Einwurf ist insofern berechtigt, als diese von mir angesprochene Beobachterunabhängigkeit aufgrund der unpassenden Meßmethoden nur SCHEINBAR ist:
Der Beobachter kann aufgrund seiner unpassenden Meßgeräte keine erhöhte Geschwindigkeit des Lichtes bei seiner eigenen Annäherung messen.

Das ist doch genau ihr Punkt, die SRT sagt, Licht ist invariant und vom Beobachter unabhängig, Sie bestreiten ja genau diese Aussage, also muss es ihn ihre These ja wohl anders sein.

Mit keinem einzigen Wort habe ich gesagt, die LG sei von allen Beobachtern unabhängig. .Es kommt nämlich darauf an,ob der Beobachter außerhalb des Systems ruht oder ob er sich selbst zum gemessenen Objekt bewegt. Ich sage nur, das Licht ist auf seinem Weg vom Stern bis zur Erde mehreren Anpassungsvorgängen unterworfen und kann daher nicht invariant sein. Der Beobachter muss eben Meßmethoden auswählen, mit denen er die Variabilität der Lichtausbreitung messen kann.Mit Interferometern geht das nicht. Spektrometer sind da unabhängiger:
Mit Spektrometern kann man wohl nicht direkt die LG messen, kann aber über die Veränderung der Wellenlängen (sichtbar als Verschiebung der Spektrallinien) auf die jeweilige LG rückschließen.
In meiner These ist das ganz genau festgehalten:
Bei Übertritt der elmag-Wellen oder Impulse von einem bewegten Lichtleiter zu einem anders bewegten Lichtleiter ändert sich deren Wellenlänge entsprechend der vektoriellen Radialbewegung der beiden Lichtleiter zueinander.

lambda 1 :+- lambda 2= m1/t :+- m2/t


Zu Ihrer Aussage über Polarisierung der Lichtwellen:
Ich beschäftige mich schon jahrzehntelang mit Stereofotografie. Bei der Übertragung über einen Projektor ist polarisiertes Licht zur Trennung der beiden für jedes Auge unterschiedlichen Bilder unbedingt notwendig.

Sie würden aber keinen passenden Leiter eines Forschungsteams abgeben, dessen Aufgabe es ist, die Ideen seiner Mitarbeiter zu fördern. Denn dort darf man abweichende Ideen keinesfalls unterdrücken, sie könnten sich ja als neuer Weg herausstellen.
Ich hoffe Sie wollen damit nun nicht sagen, ich würde abweichende Ideen unterdrücken. Das wäre schade, wenn Sie nach den ganzen Beiträgen diesen Eindruck von mir bekommen hätten.

Nein,ich meine nur, dass Sie Ihre Aufgabe hauptsächlich in der Vermittlung der vorherrschenden Lehrmeinung sehen. Ist sicher keine abwertende Bemerkung.

Also wie wäre es mit der Einladung auf ein kleines Helles?
Die Idee ist nett, aber uns trennen wohl über 1000km…, aber danke für das freundliche Angebot.

Genauso habe ich es auch gemeint.Als freundliche Geste.

Mit Gruß
Hannes
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Re: Die schwachsinnigen Grundlagen der Relativitätstheorien

Beitragvon Ernst » So 24. Jul 2011, 14:57

Highway hat geschrieben: Mann mißt von draußen (also z. B. in so einem Beschleuniger) etwas, was sich in Wirklichkeit aber anders darstellt - und das kann man nun herausrechnen. Meinst du das?

Ich meine, daß sich als physische Realität immer nur die Eigenschaft eines Objektes in seinem Ruhesystem manifestiert.

Und daß diese Eigenschaft des Objektes in einem bewegten Bezugssystem verändert erscheint. Was eigentlich praktisch bedeutungslos ist.

Gruß
Ernst
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