Zwillingsparadoxon: Unterschrift-Aktion aus den USA

Kopernikus · **Registriert:** Sa 20. Aug 2011, 20:28 **Beiträge:** 173

Highway hat geschrieben:

Zu Michelson Morley:

Voigt hat geschrieben:

Hieraus folgt, daß die Beobachtungsresultate bei der Anordnung des Experimentes,
wie sie Herr M i c h e l s o n gewählt hat, v o n d e r T r a n s l a t -
i o n v ö l l i g u n a b h ä n g i g s i n d, daß also Herr M i c h e l s o n die
negativen Resultate, die er factisch erhalten hat, erhalten m u ß t e, gleichviel,
ob sich der Aether mit der Erde bewegt oder nicht.

Quelle: W. Voigt, Theorie des Lichts für bewegte Medien, Nachrichten von der Königlichen Gesellschaft der Wissenschaften und der Georg–Augusts–Universität zu Göttingen, No. 8, 11. Mai 1887

Grüße,

Highway

Danke für den Hinweis,
wie ich gelesen habe, hat Voigt das wohl bezüglich mitgeführtem Äther weiter unten revidiert.
Wenn der Äther bei Translation mitgeführt wird, dann muß er auch bei Rotation mitgeführt werden, dann
ist wohl auch anzunehmen, daß der Äther mit der Sonne mitgeführt wird,
also, wer führt den Äther nun wirklich mit ?

Wird der Äther bei Rotation mitgeführt,
würde das Sagnac-Experiment kein Ergebnis zeigen.

Ernst

Zitat:

Voigt hat geschrieben:
Hieraus folgt, daß die Beobachtungsresultate bei der Anordnung des Experimentes, wie sie Herr M i c h e l s o n gewählt hat, v o n d e r T r a n s l a t i o n v ö l l i g u n a b h ä n g i g s i n d, daß also Herr M i c h e l s o n die negativen Resultate, die er factisch erhalten hat, erhalten m u ß t e, gleichviel, ob sich der Aether mit der Erde bewegt oder nicht.

Voigt ist ja quasi ein Vorwegerfinder der Relativitätstheorie. Er hat ja auch die Lorentztransformation vorweggenommen. Und deshalb ist seine Aussage identisch mit jener der SRT, wonach natürlich MM keinen Effekt messen kann.

Gruß
Ernst

Hannes · **Registriert:** Do 1. Jan 2009, 01:56 **Beiträge:** 3201

Hallo Ernst !

Ernst hat geschrieben:

Diffuser Unsinn sind deine physikalischen Fertigkeiten. Ob Wasser oder Luft oder ein anderes Medium; Licht wird von einem bewegten Medium teilweise mitgenommen. Im IS des Erdbeobachters strömt die Atmosphäre des Sterns zusammen mit seiner Annäherungsbewegung v_ an auf die Erde zu. In dieser bewegten Atmosphäre läuft das Licht. Es trifft also das Fizeau-Prinzip zu: Licht läuft im IS des Beobachters in einer bewegten Atmosphäre. Relativ zur Atmosphäre läuft es mit der Geschwindigkeit c_at. Im IS des Beobachters aber nicht mit v_an + c_at, sondern mit einem kleineren Wert entsprechend Fizeau.
Es war auch nicht für andere sofort erkennbar, die es dann aber bald nachvollzogen. Daß Du das nicht verstehst, ist schon klar. Aber Du solltest Dich deshalb mit voreiligen Bemerkungen zurückhalten und hier nicht den Troll spielen.

Du hast doch überhaupt kein Grundverständnis: Du redest von ganz anderen Sachen, wie ich angesprochen habe:
Ich habe gesagt:
1. In einer Sternatmosphäre hat das Licht relativ zum Stern die Geschwindigkeit c_Sterantmosphäre,so wie bei jedem selbständigen Himmelskörper.
2. Wenn sich der Stern bewegt, bleibt ja diese Geschwindigkeit gleich, es kommt nur seine Eigengeschwindigkeit dazu ,dann ist das c_Sternatmosphäre+- v Sterngeschwindigkeit.
3. Das ergibt aus Sicht der Erde c_Steratmosphäre+- v Sterngeschwindigkeit.
Auch im IS der Erde. Wie kommst du auf andere Werte ?
4. Woher hast du die Behauptung, dass das Licht in der Steratmosphäre einen anderen Wert als c_ Steratmosphäre haben könnte ?
Denk doch ein wenig nach und versuche deinen Hausverstand zu mobilisieren, bevor du meine physikalischen Fähigkeiten infrage stellst !
Bilde dir doch nicht ein, du wärst allwissend. Du sprichst dauernd von Sachen, die ich gar nicht angesprochen habe.Ich habe es satt, mich von dir als Troll bezeichnen zu lassen.Ich sag es von dir auch nicht.So kann doch keine seriöse Diskussion ablaufen !
Hannes

Ernst

Hannes hat geschrieben:

3. Das ergibt aus Sicht der Erde c_Steratmosphäre+- v Sterngeschwindigkeit.

Ich hab Dir gerade ausführlich beschrieben, daß das nicht so ist. Die resultiernde LG ist kleiner als c+-v. :!:

Und diesen Zusammenhang hat Fizeau experimentell bewiesen. :!:

Wäre es anders und der Stern käme mit 0,5c auf uns zu und in seiner Athmosphäre liefe das Licht mit 0,9c, dann ergäbe deine Rechnung 0,5+0,9=1,4c . Und solche LG gibt es nicht. Die Summe beider Geschwindigkeiten kann höchstens gegen c gehen. Wie das funktioniert, kannst Du bei Fizeau nachlesen.

Hannes, ich habe wirklich keine Lust, das zum 20. mal zu schreiben. Du kannst es einfach nicht verstehen. Also lassen wir das. Endgültig.

Und glaub nicht alles, was Deine Angebeteten hier schreiben. Was Ljudmil hier gerade vertreten hat, ist unbegreifliche Unkenntnis sogar des kleinen 1x1 der Mechanik. Und wie Chief sich schwer tat mit dem Bezugssystem, lag wohl an einem Glas Wein.

Und mir mußt Du selbstberständlich auch nicht alles glauben. Aber Nachdenken darüber und eigene Recherche dazu wären eventuell günstig.

Die Trollerei bezieht sich Dich deine unsachlichen Pöbeleien. Nicht auf deine sachlichen Beiträge.

Gruß
Ernst

Jürgen · **Registriert:** Do 3. Mär 2011, 12:52 **Beiträge:** 79

Ernst hat geschrieben:

Harald Maurer hat geschrieben:

Meine Ansicht erscheint Dir (und anderen Teilnehmern des Forums) als falsch, weil sie nicht verstanden wird.

Nicht verstanden wird von dir Michelsons bzw. unsere Darstellung.

Zitat:

Wenn die Wellenzüge im Detektor ankommen, wo beide Teilstrahlen auch wieder dieselbe Wellenlänge haben, ist dieser übereinstimmende Takt immer noch erhalten! Auch hier verändern die Wellenzüge ihre Zustände in denselben Zeitintervallen, wie sie es ab Strahlteiler taten. Wenn man also einen Treffpunkt der Strahlen im Detektor betrachtet, müssen die Zustände (Phasenlagen) der Wellenzüge nach wie vor übereinstimmen. Eine verschobene Phasenlage würde bedeuten, dass zum selben Zeitpunkt einer der Teilstrahlen etwas anderes macht als der andere, er also aus dem Gleichtakt gekommen ist. D.h. die Periodendauer oder Frequenz oder Kreisfrequenz würde nicht mehr übereinstimmen. Das kann nur geschehen, wenn sich die Periodendauer bei einem Teilstrahl geändert hat. Und das ist eben unmöglich!

Frequenz und Periodendauer ändern sich in der Tat nicht. Aber infolge der unterschiedlichen Geschwindigkeiten auf beiden Wegen, entsteht eine Phasendifferenz. Da kannst Du ein ganz einfaches Experiment machen. Geh an eine Straßenkreuzung und laß sie von der Polizei im Umkreis von 50m absperren. Nötig ist nur ein Arm in jeder Richtung, so daß du zwei rechtwinklige Strecken von je 50m zur Verfügung hast. Am Ende der beiden Strecken wird eine Prellbock aufgestellt. Der Schnittpunkt (Kreuzungsmittelpunkt) ist der Startpunkt für Läufer, die in die beiden Richtungen laufen, am Prellbock anschlagen und zurück zum Startpunkt laufen. Nun überrede je 10 Schüler aus der 4.Klasse und der 10.Klasse zum Mitmachen (weil die 10er schneller laufen können als die 4er). Dann nimmst Du eine Stoppuhr. Alle Sekunde startet ein 4er in die eine Richtung und gleichzeitig ein 10er in die andere Richtung. Nach ihrem Anschlag am Prellbock laufen sie zurück und treffen bei Dir am Startpunkt ein. Und nun Deine Beobachtung. Aus jeder einzelnen Richtung treffen alle Sekunde Läufer bei Dir ein. Die Frequenz der Läufer ist unverändert gleich geblieben. Aber es treffen die einzelnen Läufer aus den beiden Richtungen nicht gleichzeitig bei Dir ein. Sie laufen mit einer Phasendifferenz ein.
Wenn das Experiment zu aufwendig ist

, dann kann man auch ganz einfach rechnen.

Gruß
Ernst

Das ist soweit alles nachvollziehbar, aber hier wird leider noch - meiner Meinung nach - ein kleiner Denkfehler gemacht, nämlich das hier jedesmal die entsprechende Geschwindigkeitsanpassung schlichtweg vergessen wird. Wenn z.B. die Schüler der 10. Klasse zuerst den horizontalen Weg benutzen und die Schüler der 4. Klasse den vertikalen Weg, so würden die Schüler der 10. Klasse z.B. automatisch sich der neuen Geschwindigkeit annehmen, wenn diese in Richtung "Horizontaler Weg" überwechseln oder anderst formuliert, die Klasse 10 wird allmählich zur Klasse 4 et vice versa! Die Sekundentakte dazwischen bleiben stets erhalten. ich würde sagen...Harald sieht das schon richtig. Das Ganze stimmt nur zum Startzeitpunkt...wenn aber danach die Interferenzmuster einmal eingestellt sind, bleiben die geschlossenen Lichtwege unabhängig der Drehbewegung des MMI´s in ihrer Anschauungsform stets konstant.
Sieht man eine solche Welle als "Ganzes", dann würden unterschiedliche Geschwindigkeiten zwischen der senkrechten und der waagerechten Wellendarstellung dazu führen, dass die Taktraten "dazwischen" nicht mehr exakt im Sekundenbereich lägen. Aber eine jede Welle ist kein kompaktes "Ding" wie ein Auto oder ein Läufer. Sie wird erst beim Messvorgang oder Betrachter als Welle interpretriert.

Gruss, Jürgen

Ernst

Jürgen hat geschrieben:

Wenn z.B. die Schüler der 10. Klasse zuerst den horizontalen Weg benutzen und die Schüler der 4. Klasse den vertikalen Weg, so würden die Schüler der 10. Klasse z.B. automatisch sich der neuen Geschwindigkeit annehmen, wenn diese in Richtung "Horizontaler Weg" überwechseln oder anderst formuliert, die Klasse 10 wird allmählich zur Klasse 4 et vice versa!

Ach was. Die Strecken sind vollkommen gleichwertig: gleichlang und gleicheben und gleichgepflastert und gleich windbelastet. Ob die 4er da laufen oder da und die 10er jeweils auf der anderen, spielt überhaupt keine Rolle. Die 10er laufen die 100m stets schneller als die 4er.
Was ist denn nun daran auch noch schwer zu verstehen?

Nehmen wir ein Zahlenbeispiel. Die 10er laufen die 100m in 14 Sekunden und die 4er laufen die 100m in 14,2 Sekunden. Jeweils zu einer vollen Sekunde werden beide Läufer gleichzeitig gestartet.
Wie laufen die denn ein? Das ist doch ganz simpel. Am Ziel läuft ständig der 4er mit 0,2 Sekunden später ein als der 10er. Die 4er laufen nacheinander im Abstand von einer Sekunde ein und die 10er laufen im Abstand von einer Sekunde ein. Die Fequenz auf beiden Laufstrecken ist gleich und unverändert zur Startfrequenz. Aber es ist eine Phasenschiebung zwischen dem Eintreffen der beiden Läufer von 0,2 Sekunden vorhanden. Genau das ist das MM Prinzip. Ganz einfach, nicht wahr?

Die Drehung des MMI können wir hier prinzipiell weglassen. Die wird ja nur erforderlich, weil die beiden Wegstrecken im MM Aufbau praktisch nicht genau quantifiziert werden können, so daß ein Vergleich nach der Umschlagmethode notwendig wird.

Gruß
Ernst

Kopernikus · **Registriert:** Sa 20. Aug 2011, 20:28 **Beiträge:** 173

Harald Maurer hat geschrieben:

Kopernikus hat geschrieben:

es ist doch konsens, daß die Lichtgeschwindigkeit im Vakuum oder Äther , im IS gemessen, immer den Betrag c hat, oder?

Dass das Licht in jedem IS immer den Betrag c habe, ist ein unbewiesenes Postulat.

Grüße
Harald Maurer

bleiben wir mal bescheiden.
die Geschwindigkeit c ist ein unbewiesenes Postulat,
Dann mal 2 Fragen an Sie :
1) Kann man die LG überhaupt messen ? .
2) wenn ja, mit welchem Versuch messen Sie die LG,
3) wenn ja, Haben Sie die LG gemessen ?

Grüße

fb557ec2107eb1d6 · **Registriert:** Mi 1. Jul 2009, 16:19 **Beiträge:** 1662

Ernst hat geschrieben:

Zitat:

Voigt hat geschrieben:
Hieraus folgt, daß die Beobachtungsresultate bei der Anordnung des Experimentes, wie sie Herr M i c h e l s o n gewählt hat, v o n d e r T r a n s l a t i o n v ö l l i g u n a b h ä n g i g s i n d, daß also Herr M i c h e l s o n die negativen Resultate, die er factisch erhalten hat, erhalten m u ß t e, gleichviel, ob sich der Aether mit der Erde bewegt oder nicht.

Voigt ist ja quasi ein Vorwegerfinder der Relativitätstheorie. Er hat ja auch die Lorentztransformation vorweggenommen. Und deshalb ist seine Aussage identisch mit jener der SRT, wonach natürlich MM keinen Effekt messen kann.

Gruß
Ernst

Natürlich kann MM einen Effekt messen. Der Meinung war schlussendlich auch Voigt als er seine o.a. Aussage kurze Zeit später wie folgt korrigierte:

Zitat:

Woldemar Voigt: Theorie des Lichtes für bewegte Medien. In: Annalen der Physik und Chemie. 271(35), Nr. 11, 1888, S. 370–396, Fußnote auf Seite 390:

„Daselbst ist allerdings noch vorausgesetzt, dass der Aether an der Bewegung der Erde nicht theilnehme, was nach den neuesten Beobachtungen von H. Michelson [18] nicht richtig zu sein scheint. Die Bedenken, welche ich ehedem gegen eine solche Deutung der Beobachtungen Hrn. Michelson's hatte, kann ich als irrthümlich gegenüber brieflichen Einwänden von Hrn. H. A. Loren(t)z nicht aufrecht erhalten“.

Ernst

fb557ec2107eb1d6 hat geschrieben:

Natürlich kann MM einen Effekt messen.

MM kann einen Effekt messen, wenn nicht mitgeführter Äther existiert
MM kann keinen Effekt messen, wenn mitgeführter Äther existiert
MM kann keinen Effekt messen, wenn die Emitterthese gilt.
MM kann keinen Effekt messen, wenn die SRT gilt.

Gruß
Ernst

Jürgen · **Registriert:** Do 3. Mär 2011, 12:52 **Beiträge:** 79

Ernst hat geschrieben:

Nehmen wir ein Zahlenbeispiel. Die 10er laufen die 100m in 14 Sekunden und die 4er laufen die 100m in 14,2 Sekunden. Jeweils zu einer vollen Sekunde werden beide Läufer gleichzeitig gestartet.
Wie laufen die denn ein? Das ist doch ganz simpel. Am Ziel läuft ständig der 4er mit 0,2 Sekunden später ein als der 10er. Die 4er laufen nacheinander im Abstand von einer Sekunde ein und die 10er laufen im Abstand von einer Sekunde ein. Die Fequenz auf beiden Laufstrecken ist gleich und unverändert zur Startfrequenz. Aber es ist eine Phasenschiebung zwischen dem Eintreffen der beiden Läufer von 0,2 Sekunden vorhanden. Genau das ist das MM Prinzip. Ganz einfach, nicht wahr?

Nein...nicht wahr!
Sobald dieser einmalige Offset von 0,2s nachjustiert wurde, bleiben alle weiteren Einläufe konstant bzw. unverändert...gerade "weil" die Strecke ja gleich bleibt. Das trifft nur auf die Startbetrachtung zu...und diese wird einmalig korrigiert.
Gegen deine mathematischen Ausführungen habe ich ja nichts einzuwenden...die stimmen zweifelsohne, treffen aber eben nicht diesen Sachverhalt im MMI.
MMI kann keine überzeugende Aussagen darüber machen, welche der Theorien hier nur zutreffen mögen. Wenn sie aussagen will, dass nur die SRT den Versuch exakt wiedergeben kann, dann kann sie es auch der Emissionsthese und auch der Ätherthese zusagen.

LG, Jürgen

Das Prinzip des Seins

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