Zwillingsparadoxon: Unterschrift-Aktion aus den USA

Gerhard Kemme

contravariant hat geschrieben:

Gerhard Kemme hat geschrieben:

Wie oft gesagt, liegt man mit der Bildung von Grenzwerten in entsprechenden Aufgabenstellungen zu 99% der Fälle richtig - hier allerdings ein Fall, wo man das mathematische Modell nicht überstrapazieren sollte.
Mit der Ableitung des Weges nach der Zeit erhält man die Geschwindigkeit - allerdings wird man in diesem Fall nicht umhin kommen, einmal zu überlegen, was dies bedeutet: Man bestimmt die Steigung der Funktion des Weges zu einem bestimmten Zeitpunkt - solche Steigung wäre der Tangens und der ist Gegenkathete durch Ankathete, d.h. man dividiert zwei Wegdifferenzen durcheinander - dies ändert sich auch dadurch nicht, dass man nunmehr über die Differentiale dx und dt geht - d.h. man hat es nicht mit Punkten, sondern mit Wegdifferenzen zu tun. Nachdem man diese Wegdifferenzen durcheinander dividiert hat und so die Geschwindigkeit v(t) bekam, nimmt man weitere Wegdifferenzen und erhält dann die Beschleunigung - zweimal hast du nichts Punktuelles, sondern Differenzen des Weges - und das stimmt dann alles nicht mehr mit dem Skalarprodukt, weil du die Ableitungen der Winkelfunktionen nicht im Einzelnen und detailliert betrachtet hast.

Das Bilden der zweiten Ableitung des Ortes nach der Zeit ist nicht spezifisch für diesen Fall, sondern das ist Newtonsche Mechanik. Ist deshalb die gesamte Newtonsche Mechanik falsch? - Kaum, denn insbesondere in diesem Fall sind die Grenzwertbildungen unproblematisch, da sowohl Sinus alsauch Cosins "C unendlich" sind. Für beide Funktionen sind also Ableitungen beliebigen Grades (also insbesondere auch ersten und zweiten Grades) wohldefiniert. Das Skalarprodukt hat nun nichts mit der Differentialgleichung zu tun. Ich wende das Skalarprodukt einfach auf vektorwertige Funktionen an, nachdem ich diese aus der DGL bestimmt habe. Wenn ich die Funktionen ohne rückgriff auf die DGL hinschreibe, dann sind ihre Werte offensichtlich (oder willst du das bestreiten?) orthogonal. Und diese Eigenschaft soll jetzt durch ihre "Herkunft" "verloren" gehen? Um dein Mathematikverständnis ist es nicht besser bestellt als um dein Physikverständis.

Das Wesentliche war meinerseits gesagt worden - auch wohldefinierte Ableitungen von Winkelfunktionen sind ein mathematisches Modell - und Modelle haben es so an sich, dass sie für einen bestimmten Anwendungsbereich gelten und in anderen Fällen überdehnt werden und es zur Überprüfung der Einzelheiten kommen müßte. Zum anderen erstaunt es mich, dass du physikalisch hier den Grundsatz vertrittst, dass sich die Geschwindigkeitsrichtung eines Massepunktes umkehren soll, ohne das eine Kraft in Gegenrichtung wirkt - zum anderen müßte sich auch die Umfangsgeschwindigkeit ständig steigern, wenn da immer exakt im Winkel von 90" eine Kraft wirkt - also es gibt gute mathematische und physikalische Gründe, dass der Winkel zwischen Umfangsgeschwindigkeit und Zentripetalbeschleunigung ungleich 90° ist. Allerdings ist das ein unendliches Thema, welches schon in Threads mit über 200 Beiträgen besprochen worden ist.

contravariant · **Registriert:** Sa 14. Feb 2009, 20:16 **Beiträge:** 3029

Gerhard Kemme hat geschrieben:

Das Wesentliche war meinerseits gesagt worden - auch wohldefinierte Ableitungen von Winkelfunktionen sind ein mathematisches Modell - und Modelle haben es so an sich, dass sie für einen bestimmten Anwendungsbereich gelten und in anderen Fällen überdehnt werden und es zur Überprüfung der Einzelheiten kommen müßte.

Inwiefern ist hier das mathematische Modell, auch bekannt als Newtonsche Physik, nicht anwendbar. Kannst du das vielleicht mal etwas konkreter darlegen? Nur weil dir das Ergebnis grade nicht in den Kram passt, ist es noch lange nicht falsch.

Gerhard Kemme hat geschrieben:

Zum anderen erstaunt es mich, dass du physikalisch hier den Grundsatz vertrittst, dass sich die Geschwindigkeitsrichtung eines Massepunktes umkehren soll, ohne das eine Kraft in Gegenrichtung wirkt - zum anderen müßte sich auch die Umfangsgeschwindigkeit ständig steigern, wenn da immer exakt im Winkel von 90" eine Kraft wirkt - also es gibt gute mathematische und physikalische Gründe, dass der Winkel zwischen Umfangsgeschwindigkeit und Zentripetalbeschleunigung ungleich 90° ist. Allerdings ist das ein unendliches Thema, welches schon in Threads mit über 200 Beiträgen besprochen worden ist.

Man kann das Ganze auch anders betrachten. Siehe zum Beispiel hier:
http://de.wikipedia.org/wiki/Arbeit_%28Physik%29
Also verrichtet nur die Kraftkomponente Arbeit, die entlang des zurückgelegten Weges angreift. Da bei der Kreisbewegung die Kraft immer senkrecht zum Weg ist, wird keine Arbeit verrichtet. Und da es kein Perpetuum Mobile gibt, kann sich die kinetische Energie ohne verrichtete Arbeit nicht ändern. Und deshalb bleibt die Umfanggeschwindigkeit konstant.

Kopernikus · **Registriert:** Sa 20. Aug 2011, 20:28 **Beiträge:** 173

Harald Maurer hat geschrieben:

1) Jede Geschwindigkeit kann man prinzipiell messen. Die Frage ist, ob bei einer Messung der Lichtgeschwindigkeit die Genauigkeit ausreicht, um eine allfällige Abweichung von c, verursacht durch Ätherdrift, feststellen zu können. Bei Zweiwegmessungen ist das von vornherein nicht möglich; bislang durchgeführte Einwegmessungen (wie sie z.B. beim GPS zum Einsatz kommen) sind nicht genau genug, um die Konstanz von c zu überprüfen. Hier wird a priori davon ausgegangen, dass die LG aufgrund diverser Einflüsse nicht konstant ist.

Grüße
Harald Maurer

Ich würde gern mal zum einem Hauptthema des seins im Forum zurückkehren:

es stellt sich jetzt eine 3. Frage

3) Wie messen Sie, daß es einen Äther mit Ätherdrift gibt ?

Grüße

Kopernikus

Kopernikus · **Registriert:** Sa 20. Aug 2011, 20:28 **Beiträge:** 173

Highway hat geschrieben:

contravariant hat geschrieben:

Also verrichtet nur die Kraftkomponente Arbeit, die entlang des zurückgelegten Weges angreift. Da bei der Kreisbewegung die Kraft immer senkrecht zum Weg ist, wird keine Arbeit verrichtet. Und da es kein Perpetuum Mobile gibt, kann sich die kinetische Energie ohne verrichtete Arbeit nicht ändern. Und deshalb bleibt die Umfanggeschwindigkeit konstant.

Und das ist ja genau Quark, wie wir ja gerade in der Diskussion über die Corioliskraft gelernt haben bzw. das ist eigentlich ein Spezialfall dessen Allgemeingültigkeit noch nicht klar ist.

Grüße,

Highway

Im IS System gibt es keine Coriolis oder andere Trägheits-Kräfte,
also der Quark ist somit gegessen

Grüße

Kopernikus

contravariant · **Registriert:** Sa 14. Feb 2009, 20:16 **Beiträge:** 3029

Highway hat geschrieben:

Und das ist ja genau Quark, wie wir ja gerade in der Diskussion über die Corioliskraft gelernt haben bzw. das ist eigentlich ein Spezialfall dessen Allgemeingültigkeit noch nicht klar ist.

Meine Aussage bzgl. der verrichteten Arbeit ist weder Quark noch ein Spezialfall. Macht aber nix, mit dem Wissen bekommst auch noch ein Examen. Musst nur rausbekommen, wo der Gerhard seines her hat.

Kopernikus · **Registriert:** Sa 20. Aug 2011, 20:28 **Beiträge:** 173

Highway hat geschrieben:

Kopernikus hat geschrieben:

Im IS System gibt es keine Coriolis oder andere Trägheits-Kräfte,
also der Quark ist somit gegessen

Hat ja auch niemand behauptet.

Grüße,

Highway

Doch selber,
daß die nämlich Arbeit verrichtet.
Da es im IS diese Kraft nicht gibt, spielt die auch keine Rolle bei der Berechnung der Arbeit.
Es reich F * S.
Es ist völlig wurst, ob ich im Rotationssystem rechne oder im IS.
Wo keine Arbeit ist, ist auch keine, ob ich links oder rechts herum rechne.

Grüße

Kopernikus

Kopernikus · **Registriert:** Sa 20. Aug 2011, 20:28 **Beiträge:** 173

Highway hat geschrieben:

contravariant hat geschrieben:

Also verrichtet nur die Kraftkomponente Arbeit, die entlang des zurückgelegten Weges angreift. Da bei der Kreisbewegung die Kraft immer senkrecht zum Weg ist, wird keine Arbeit verrichtet. Und da es kein Perpetuum Mobile gibt, kann sich die kinetische Energie ohne verrichtete Arbeit nicht ändern. Und deshalb bleibt die Umfanggeschwindigkeit konstant.

Und das ist ja genau Quark, wie wir ja gerade in der Diskussion über die Corioliskraft gelernt haben bzw. das ist eigentlich ein Spezialfall dessen Allgemeingültigkeit noch nicht klar ist.

Grüße,

Highway

Ich meine hier, Covariant hat das doch klassisch erklärt.

Grüße

Kopernikus

contravariant · **Registriert:** Sa 14. Feb 2009, 20:16 **Beiträge:** 3029

Highway hat geschrieben:

Natürlich ist das ein Spezialfall. Immer dann, wenn in einem rotierenden System eine Corioliskraft an einer Masse auftritt, dann ist ein Kraftvektor gegeben, der an der selben Masse Arbeit verrichten muss. Etwa nicht? :shock:

Dass nur die Kraftkomponente entlang parallel zum Weg Arbeit verrichtet, ist eine allgemeine Aussage. Das nichts mit der Corioliskraft zu tun un dauch nichts mit rotierenden Bezugssystemen.

Kopernikus · **Registriert:** Sa 20. Aug 2011, 20:28 **Beiträge:** 173

Highway hat geschrieben:

Kopernikus hat geschrieben:

Ich meine hier, Covariant hat das doch klassisch erklärt.

Du redest dich raus. Meine Antwort an dich liegt zeitlich vor meiner Antwort an Contravariant. Selbstverständlich hat Contravariant im klassischen, und auch gelehrten Sinne Recht, das ist aber vielleicht, wie Foren-User Kemme versuchte einzuwerfen, nicht ganz richtig.

Und just an der Stelle habe ich ebenfalls, ungeachtet aller noch so vieler experimentellen und sonstigen Bestätigungen zu Trotz, meine Bedenken. Vielleicht fehlt es auch nur ander Vorstellung wie den so ein Vektor, oder vielleicht muss man es besser als Fled bezeichen, aussehen muss, und wie liegt dieser im Raum.

Du siehst also: Wir sind nch lange nicht fertig mit der Corioliskraft. Aber Geduld. ;-)

Grüße,

Highway

Nachhilfe :

F = (1, 1) S = (-1,1) F * S = 0

Grüße Kopernikus

Kopernikus · **Registriert:** Sa 20. Aug 2011, 20:28 **Beiträge:** 173

Highway hat geschrieben:

Kopernikus hat geschrieben:

Nachhilfe :

F = (1, 1) S = (-1,1) F * S = 0

Grüße Kopernikus

Actio und Reactio ergeben natürlich Null, dafür muss es aber bei gegebenen Actio auch ein entsprechendes Reactio geben. Wenn nicht, dann gibt's ein v!

Was soll das?

Grüße,

Highway

Bitte einmal das Kemme Verfahren durchführen :

Gehirn mit Lehrbuch in Waschmaschine, auf 800 Touren kalt schleudern,
dann ist alles ok.

Grüße

Das Prinzip des Seins

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