@Chief : Bitte um die Erstellung einer Anim

[Bell]

Nirgend wird in der SRT behauptet, dass das Licht sich konstant gegenüber einem bewegten Beobachter verhalte.

Selbstverständlich behauptet das die SRT. Nachdem nach der SRT Bewegungen ja nur relativ sind gilt dies nach SRT für jeden. Bewegt oder unbewegt gibt es nach der SRT überhaupt nicht.

Nein. Für die Anim(Sats ruhen) gilt: Aus Sicht der Sats bewegt sich Grün und seine Geschwindigkeit gegenüber den Lichtsignalen beträgt c+- v(Grün). Die Signale bewegen sich von den Sats/ bzw. auf sie zu mit c. Dies gilt aber nur für die Sats, nicht für Grün.

Für die Anim(Grün ruht) gilt hingegen: Die Signale bewegen sich mit c auf Grün zu (die gilt aber nur für Grün, nicht für die Sats), die Sats bewegen sich und die Signale entfernen sich von ihnen mit c+-v(Sat).

[Kurt]

Allerdings, und hier muß ich Ihnen dann doch, bevor Sie ins allzusehr Frohlocken geraten, die depremierende Nachricht überbringen, dass dieses leider erst die halbe Wahrheit ist. Aber ich bin voll der Hoffnung, dass sich Ihnen die ganze Wahrheit erschließt, sobald Sie sich trauen, einen Blick auf Chiefs 2. Anim zu werfen. Die enthält nämlich die andere Hälfte der Wahrheit.

Hallo Bell, wäre es nicht sinnvoll/nützlich erstmal die -Geschichte- hier einzustellen um die es eigentlich geht, das "runtergebrochene" Gedankenexperimet zu GPS mit Schiefs Animation.
Denn sonnst redet jeder von was anderem.


Gruss Kurt

[Kurt]

Denn sonnst redet jeder von was anderem.

Falls es jemanden interessiert, hier der Link.
http://www.relativ-kritisch.net/blog/kr ... mment-8091

Dabei wurde dieses,

GPS I

Bei GPS ist ein Koordinatensystem eingerichtet dass sich mit der Erde mitdreht.
Der Nullpunkt, oder wie das heisst, ist am Erdmittelpunkt angetackert.

und dieses,

Ich möchte bestätigt sehen dass jedes Signal innerhalb des K-Systems überall gleich läuft.
Wenn also irgendwo ein Signal gesetzt wird dann läuft dieses mit c im Koordinatensystem (egal wohin).

und das auch

Licht bewegt sich im Koordinatensystem überall gleich.

Jetzt brauch ich noch die Bestätigung dass das unabhängig der Bewegung des Senders oder Empfängers geschieht.

Es spielt keine Rolle ob sich der Sender oder Empfänger bewegt oder nicht, das Signal läuft immer mit c über die Strecke.
Als Grundlage für die Geschwindigkeit von c gilt das Koordinatensystem.

Zustimmung?

vereinbart.

Der Rest im obigem Link.

Gruss Kurt

[Jocelyne Lopez]

Wunderbar Chief, vielen Dank.

Sat(rot) und Sat(blau) ruhen im Lichtleitbezug

1) Was bedeutet hier "ruht im Lichtleitbezug"? Ich fürchte, dass Kinder im Kindergarten diesen Ausdruck nicht verstehen und auch nicht verstehen würden, was Du damit meinst... Zu was konkret ruhen hier die Lichtquellen Sat(rot) und Sat(blau)? Ich sehe, dass das Licht sich von beiden wegbewegt, also ruhen sie nicht zum Licht, das steht fest. Zu was ruhen sie denn?

'Lichtleitbezug' ist ein sogenannter 'kurtscher Begriff', der aber gar nicht so ungeschickt gewählt ist. Gemeint ist der Bezug, gegenüber dem sich das Licht in alle Richtungen hin mit c ausbreitet. Der Begiff taucht meiner Recherche nach erstmalig in diesem Post auf.

Beide Sats ruhen zu allem was im Unversum so chaotisch kreucht und fleucht. Bewegungsmäßig gesehen ist das Universum, liebe Frau Lopez, ist ein einziges Chaos, manches bewegt sich hierein, manches dorthin und wieder anderes noch ganz woanders hin.. Einzig unsere beiden Sats ruhen und betrachten aus dieser Ruhe heraus die chaotische Welt.

Nun, wir wollen nicht einen Ausdruck für einen wichtigen Bezugsystem benutzen, der erstmalig in einem Forum von einem Benutzer verwendet wurde, auch wenn Du ihn als gechickt gewählt hältst, wie sollen die Kinder im Kindergarten es verstehen? Die Kinder sehen erst einmal auf dem Bild nur, dass die Lichtquellen Rot und Blau einzig relativ zu dem schwarzen Hintergrund des Bildes ruhen, und zu nichts Anderes.

Wenn man aber nach Deiner Beschreibung den schwarzen Hintergrund des Bildes (was Du als "Lichtleitsystem" genannt hast) definiert als alles das, was im "chaotischen Universum kreucht und fleucht", bedeutet es, dass die Lichtquellen überhaupt nicht ruhen, sondern sich im Gegenteil relativ zu alles bewegen, was im Universum existiert! Wie kannst Du also den Kindern beibringen wollen, dass die Lichtquellen im "Lichtleitbezug ruhen"? Der Lichtleitbezug ist ja nach Deiner Definition alles, was sich im Universum bewegt, also können die Lichtquellen relativ zu diesem Lichtleitbezug nicht ruhen, oder?

Also noch einmal meine Frage: Relativ zu was ruhen hier die Lichtquellen? Sie bewegen sich ja sowohl relativ zum Licht, als auch relativ zu dem grünen Beobachter, als auch relativ zu alles Anderes im Universum, was sich bewegt (hier durch den schwarzen Hintergrund symbolisiert), das steht fest. Wie begründest Du dann Deine Behauptung der Ruhe der Lichtquellen und Dein Kompliment an Chief "Danke, wunderbar, die Lichtquellen ruhen" für die Animation?

Viele Grüße
Jocelyne Lopez

[Kurt]

Also noch einmal meine Frage: Relativ zu was ruhen hier die Lichtquellen? Sie bewegen sich ja sowohl relativ zum Licht, als auch relativ zu dem grünen Beobachter, als auch relativ zu alles Anderes im Universum, was sich bewegt (hier durch den schwarzen Hintergrund symbolisiert), das steht fest. Wie begründest Du dann Deine Behauptung der Ruhe der Lichtquellen und Dein Kompliment an Chief "Danke, wunderbar, die Lichtquellen ruhen" für die Animation?

Hallo Jocelyne,

der Lichtleitbezug sagt aus gegen welchen Bezug das Licht läuft.
Der schwarze Hintergrund in Chiefs Anima ist der Lichtleitbezug.
Die beiden SAT, rot und blau, ruhen in/zu diesem Bezug.
Das von ihnen gesendete Signal, die sich ausbreitenden Kreise, laufen zum Bezug mit c.
Das Wort "Lichtleitbezug" benennt also die Grundlage für die Geschwindigkeitsangabe der Geschwindigkeit des Lichtes.
Somit ist klar wogegen eine Geschwindigkeitsangabe erfolgt.

Der schwarze Hintergrund steht für das Koordinatensystem das bei GPS benutzt wird.
Dieses System hat seinen Mittelpunkt in der Erdmitte und dreht sich mit dieser mit.
Wen nalso irgen ein Punkt in diesesm K-System benannt wird dann dreht sich dieser mit der Erde mit.

Darin laufende SAT-Signale benutzen dieses K-System.

Beim GPS bewegen sich zwar die SAT, jedoch das von ihnen abgesendete Signal(Licht) läuft im Koordinatennetz des GPS-Systems.
Dieses ist der Bezug für ihr Verhalten, für ihre Geschwindigkeit.
Alle Angaben wie schnell das Signal unterwegs ist, wie eeit es gelaufen ist, wie lange es d´dabei gebraucht hat, beziehen sich auf den schwarzen Hintergrund, auf den -Lichtleitbezug-.

Das Koordinatennetz ist also der Bezug für alle angaben zu Geschwindigkeiten.
Wenn der SAT sich bewegt dann ist seine Geschwindigkeit auf das K-Netzt bezogen, wenn sich der grüne Empfänger bewegt dann ist seine Geschwindigkeit auf das Koordinatennetz bezogen, wenn ein Signal läuft dan nist seine Geschwindigkeit auf das K-Netz bezogen.

Es existiert also keinerlei Unsicherheit bei Geschwindigkeitsangaben, alle sind eindeutig!

Gruss Kurt

[Jocelyne Lopez]

Sat(rot) und Sat(blau) ruhen im Lichtleitbezug

Also noch einmal meine Frage: Relativ zu was ruhen hier die Lichtquellen? Sie bewegen sich ja sowohl relativ zum Licht, als auch relativ zu dem grünen Beobachter, als auch relativ zu alles Anderes im Universum, was sich bewegt (hier durch den schwarzen Hintergrund symbolisiert), das steht fest. Wie begründest Du dann Deine Behauptung der Ruhe der Lichtquellen und Dein Kompliment an Chief "Danke, wunderbar, die Lichtquellen ruhen" für die Animation?

der Lichtleitbezug sagt aus gegen welchen Bezug das Licht läuft.
[...] Es existiert also keinerlei Unsicherheit bei Geschwindigkeitsangaben, alle sind eindeutig!

Ja, zwar hast Du Recht, dass die Kinder optisch spontan erkennen können, dass der schwarze Hintergrund der Bezug für den Ruhezustand der Lichtquellen ist, so wie auch für den grünen Beobachter und für alle Lichtpunkte, die sich dagegen bewegen. Das nimmt jedes Kind wie auch jeder Erwachsener spontan wahr.

Die Frage ist den Kindern zu erklären, was der schwarze Hintergrund ist: Der schwarzen Hintergrund ist nicht markiert (nur notgedrungen durch die Ränder des Bildes), also man empfindet ihn zwar spontan als ruhend, aber er sieht undefiniert und endlos aus.

Wenn man den Kindern erklärt, dass der schwarze Hintergrund alles im Universum darstellt, was sich bewegt, sprich was „chaotisch kreucht und fleucht“, werden sie ganz bestimmt Schwierigkeiten haben, sich diese vielen im Bild unsichtbaren chaotischen Bewegungen im schwarzen Hintergrund abstrakt vorzustellen, Erwachsene allerdings auch... Außerdem würde man dann auch nicht mehr sagen können, dass die Lichtquellen relativ zu diesen vielen unsichtbaren chaotischen Bewegungen ruhen...

Also es geht nicht, dass man den schwarzen Hintergrund einfach ohne Erklärung lässt, man muß schon den Kindern nennen, was er darstellt, und zwar dabei, was er Ruhendes darstellt. Der Ruhezustand der Lichtquelle kann nur in Relation mit einem anderen, beobachtbaren ruhenden Objekt festgestellt werden.

Stellt etwa der schwarze Hintergrund einen ruhenden, dunklen Raum dar? Es würde sich dann anbieten, damit die Kinder es besser als solchen wahrnehmen können, in diesem schwarzen Hintergrund zum Beispiel Fixsterne zu zerstreuen, damit ersichtlich ist, dass die Lichtquellen relativ zum ruhenden schwarzen Raum wirklich ruhen.

Oder man könnte auch den schwarzen Hintergrund als eine dunkle Straße darstellen, die von Bäumen flankiert ist, damit die Kinder sehen können, dass die Lichtquellen wirklich relativ zum schwarzen Hintergrund ruhen.

Oder man könnte auch den schwarzen Hintergrund als ein Eisenbahn-Gleis darstellen, das an einer Bahnhof liegt, damit die Kinder sehen können, dass die Lichtquellen wirklich relativ zum schwarzen Hintergrund ruhen.

Der Zustand der Ruhe der Lichtquellen wird zwar spontan von Kindern und Erwachsenen relativ zum schwarzen Hintergrund empfunden, aber man könnte ihn eindeutiger durch ruhende Objekte kennzeichnen. Sonst könnte man auch den schwarzen Hintergrund als alles was „im Universum chaotisch kreucht und fleucht“ sich vorstellen, was nicht nur für Kinder und Erwachnese schwierig, sondern auch falsch ist, wenn man ein Zustand der Ruhe definieren möchte: Eine Lichtquelle kann nicht relativ zu alles „was im Universum kreucht und fleucht“ ruhen.

Vielleicht könnte Chief in der Animation im schwarzen Hintergrund ein paar Fixsterne zerstreuen, oder Bäume an einer Straße, oder ein Bahnhof an einem Gleis. Dann wäre der Zustand der Ruhe der Lichtquellen relativ zum schwarzen Hintergrund ganz eindeutig definiert und es könnte keine andere Interpretation mit „alles, was chaotisch kreucht und fleucht“ die spontane Wahrnehmung ihrer Ruhe stören und verwirren.

Viele Grüße
Jocelyne Lopez

[Kurt]

Also es geht nicht, dass man der schwarze Hintergrund einfach ohne Erklärung lässt, man muß schon den Kindern nennen, was er darstellt, und zwar dabei, was er Ruhendes darstellt. Der Ruhezustand der Lichtquelle kann nur in Relation mit einem anderen, beobachtbaren ruhenden Objekt festgestellt werden.

Richtig.
Der schwarze Hintergrund gehört mit dem Koordinatennetz gefüllt.
So wie das Blatt mit Karo auf dem Rechenblock.

Dann wird für jeden, auch für kleinere Kinder, sofort ersichtlich was läuft.

Die Einbindung von Hinterdrundsternen usw. würde ich nicht machen, denn das führt zu falschen Schlüssen.
Denn dieses K.Netz, das vom GPS, ist an die Erde angenagelt, bewegt sich/rotiert mit der Erde mit, also gegen den Sternenhintergrund.

Wen man den Kits erklärt dass ein Kasterl eine bestimmt Länge hat dann können sie abzählen wie schnell der grüne sich bewegt, das Licht läuft.
Bell hat ja ein gutes Beispiel eingebracht.
Da sind alle Geschwindigkeiten sauber und unmissverständlich angegeben.

Bell:
Für Chiefs Anim sollen die zugehörigen Zahlen lauten:
Position von Rot x=-10000 Meter
Position von Grün x=0 Meter
Position von Blau x=+10000 Meter

c sei 1000 Meter/sec
Die Geschwindigkeit des Beobachters sei -100 Meter/sec.

Das würde ich nehmen, dass ist sinnvoll und lässt sich mit Autos und Strasse sehr anschaulich zeigen.
Und es entspricht auch der Realität (andere Zahlen halt) wie sie bei GPS eindeutig zu sehen ist.


Gruss Kurt

[Jocelyne Lopez]

Richtig.
Der schwarze Hintergrund gehört mit dem Koordinatennetz gefüllt.
So wie das Blatt mit Karo auf dem Rechenblock.

Dann wird für jeden, auch für kleinere Kinder, sofort ersichtlich was läuft.

Kinder im Kindergarten können gar nichts mit Karo-Blättern oder mit Festlegung von Koordinaten auf einem Rechenblock anfangen, obwohl sie ganz ohne Problem den Zustand der Ruhe oder der Bewegung eines Objektes optisch auf einem Bildschirm fehlerfrei erkennen können - und zwar noch bevor sie in der Lage sind überhaupt zu sprechen und die als ruhend oder bewegt empfunden Objekte zu erkennen und zu nennen.

Auch hier in der Animation ist der Zustand der Ruhe der Lichtquelle relativ zum schwarzen Hintergrund zwar optisch spontan wahrnehmbar, jedoch nicht mit Koordinaten existent, es gibt hier keine Koordinaten: Es existiert keine ruhenden Linie oder keine ruhenden Objekte im schwarzen Hintergrund, die als Bezugspunkte für Messungen oder Berechnungen fungieren können, der Hintergrund fungiert ideal als absolute Ruhefläche, obwohl wir wissen, dass sie es im Universum nicht gibt.

Also nicht alle Geschwindigkeiten sind hier eindeutig definiert, die Geschwindigkeit 0 (Zustand der Ruhe der Lichtquelle zum schwarzen Hintergrund) ist nicht mit beobachtbaren Bezugspunkten definiert. So kann man sich zum Beispiel mit ein bisschen Fantasie vorstellen, dass der schwarze Hintergrund sich geschlossen und unsichtbar relativ zu Lichtquellen bewegt oder auch, dass unsichtbare, nicht beobachtbare Objekte durch den schwarzen Hintergrund „kreuchen und fleuchen“. Vorstellen kann man sich viel, messen und berechnen kann man aber deutlich weniger... Zum Messen oder Berechnen einer Geschwindigkeit müsste man eine Konvention bzw. einen Kompromiss bemühen, zum Beispiel durch die Festlegung, dass ein absoluter Ruhepunkt (zum Beispiel die von Fixsternen aufgrund ihrer Entfernung) existiert, oder mit ein wenig Gehirnakrobatik - wie Einstein sie besonders gerne hatte - dass man jedes Objekt abwechselnd als ruhend oder bewegt gegenüber eines anderen Objekts definieren kann, unabhängig davon ob man sie selbst als ruhend oder bewegt in der Realität wahrnimmt, oder auch die Gehirnakrobatik in der SRT, dass jedes Objekt zu sich selbst ruht...

Viele Grüße
Jocelyne Lopez

[Kurt]

Auch hier in der Animation ist der Zustand der Ruhe der Lichtquelle relativ zum schwarzen Hintergrund zwar optisch spontan wahrnehmbar, jedoch nicht mit Koordinaten existent, es gibt hier keine Koordinaten: Es existiert keine ruhenden Linie oder keine ruhenden Objekte im schwarzen Hintergrund, die als Bezugspunkte für Messungen oder Berechnungen fungieren können, der Hintergrund fungiert ideal als absolute Ruhefläche, obwohl wir wissen, dass sie es im Universum nicht gibt.

Wenn dir schon klar ist dass es kein Absolut Ruhend gibt, warum willst du dann eins einführen.
In dem Moment wo du irgendwelche Sterne bemühst und als Bezug festlegst hast du ein dazu rotierendes System eingeführt.
Nämlich das der Erde.
Und somit sind alle Bewegungen relativ zum eingeführtem Hintergrund.

Male ein auf der Erde angenageltes K-System hin, meinetwegen Eisenbahnschienen oder die weissen Striche der Strasse oder Häuser oder Karos oder Bäume oder sonstwas.
Dann ist der Bezug klar und für Kids leicht einsehbar.
Und der ist auch dann entsprechend dem was bei GPS zu erkennen ist.

Wenn du argumentieren willst dass das was Bell gezeigt hat nicht sein kann, Kids es auch verstehen sollten, dann brauchst du ein BS das zur Erde rut.
Denn die Signale vom GPS laufen in so einem System.


Gruss Kurt

PS:

Auch hier in der Animation ist der Zustand der Ruhe der Lichtquelle relativ zum schwarzen Hintergrund zwar optisch spontan wahrnehmbar, jedoch nicht mit Koordinaten existent, es gibt hier keine Koordinaten:

Die Koordinaten sind eindeutig festgelegt!
Es ist das zur Erde ruhende K-System.
Dieses System dreht sich mit der Erde mit und ist bei der Animation von Chief stillschweigend angenommen.
Es ist also nur noch nötig es sichtbar zu machen.

[Jocelyne Lopez]

Wenn dir schon klar ist dass es kein Absolut Ruhend gibt, warum willst du dann eins einführen.
In dem Moment wo du irgendwelche Sterne bemühst und als Bezug festlegst hast du ein dazu rotierendes System eingeführt.
Nämlich das der Erde.
Und somit sind alle Bewegungen relativ zum eingeführtem Hintergrund.

Male ein auf der Erde angenageltes K-System hin, meinetwegen Eisenbahnschienen oder die weissen Striche der Strasse oder Häuser oder Karos oder Bäume oder sonstwas.
Dann ist der Bezug klar und für Kids leicht einsehbar.

Genau, wenn ein Gegenstand auf der Erde steht oder fest angenagelt ist (Bäume, Schienen, gemalte Striche auf der Straße usw.), dann ist der Zustand der Ruhe erkennbar und eindeutig definiert, und zwar der Zustand der gegenseitigen Ruhe zweier Objekte. Dieser Zustand ist nicht nur optisch leicht erkennbar auch ohne jeglichen Hintergrund, er ist auch einfach meßtechnisch festzustellen: Keine Abstandsänderung zwischen den beiden Objekten, Relativgeschwindigkeit 0.

Eine Lichtquelle kann auf der Erde angenagelt werden, sie ruht relativ zur Erde, kein Problem. Das bedeutet aber nicht, dass sie relativ zu einem Flugzeug ruht, das bedeutet nicht, dass sie relativ zu allen sichtbaren oder unsichtbaren Objekten, die im Universum "kreuchen und fleuchten" ruht, das bedeutet nicht, dass sie zu einem bewegten Hintergrund ruht.

Der Zustand der Ruhe der Lichtquellen in der 1. Animation von Chief ist zwar optisch durch den schwarzen Hintergrund spontan wahrnehmbar, jedoch weder definiert noch messbar:

Sat(rot) und Sat(blau) ruhen im Lichtleitbezug

Wenn man den schwarzen Hintergrund als leerer Raum definiert, wie Einstein es tut, dann ruht jede Quelle zu "Nichts", also ist die Definition ungültig: Man kann nicht zu "Nichts" ruhen, man kann nur zu einem anderen Objekt ruhen, ein zweites Objekt ist unverzichtbar. Dann ist auch die Relativgeschwindigkeit oder die Abstandsänderung nicht meßbar: Man kann nicht eine Geschwindigkeit oder eine Abstandsänderung zu "Nichts" messen. Der Zustand der Ruhe zu "Nichts" ist ungültig, er existiert nicht.

Deshalb hat Einstein ganz große Schwierigkeiten gehabt, den Zustand der Ruhe in seiner Theorie zu definieren, weil er nur einen leeren Raum annahm und das Wort ruhend immer nur in Anführungszeichen gesetzt hat, weil er nicht definieren konnte, wozu die Ruhe sich bezog, siehe sein 2. Postulat:

Zitat Albert Einstein:

Jeder Lichtstrahl bewegt sich im “ruhenden” Koordinatensystem mit der bestimmten Geschwindigkeit V, unabhängig davon, ob dieser Lichtstrahl von einem ruhenden oder bewegten Körper emittiert ist. (Seite 895).

Bei der Animation von Chief konnte Einstein den schwarzen Hintergrund nicht eindeutig als ruhend definieren und hat kurzerhand das Wort in Anführungszeichen gesetzt, obwohl jedes Kind im Kindergarten spontan wahrnimmt, dass der schwarze Hintergrund ruht relativ zu Lichtquellen und zu den Lichtstrahlen.

Viele Grüße
Jocelyne Lopez