Scheinkräfte

[Hannes]

Hallo Contra !

Vielleicht solltest du die Lehrbücher auch mal lesen und verstehen, anstatt sie dir nur vorzustellen. Die Gondel übt nach Newton eine Gegenkraft auf das Seil aus. Diese spannt das Seil.

Wenn du selbst die Lehrbücher lesen würdest, könntest du sehen, dass genau die Kraft, die du beschrieben hast, nicht eingezeichnet ist. Ich habe die Lehrbücher gelesen und mir Mühe gemacht,die Kraft zu finden, von der du sprichst.
Eine Kraft, die die Seile in Schräglage spannt.Es ist die Kraft, mit der sich die Gondel wehrt, in die Kurve gezogen zu werden.
Aber sie ist nirgends eingezeichnet. Muss eine Mystik sein. Oder der indische Seiltrick.

Hannes

[contravariant]

Wenn du selbst die Lehrbücher lesen würdest, könntest du sehen, dass genau die Kraft, die du beschrieben hast, nicht eingezeichnet ist. Ich habe die Lehrbücher gelesen und mir Mühe gemacht,die Kraft zu finden, von der du sprichst.
Eine Kraft, die die Seile in Schräglage spannt.
Aber sie ist nirgends eingezeichnet. Muss eine Mystik sein. Oder der indische Seiltrick.

Da du bzgl. der Lehrbücher ja doch sehr unspezifisch bleibst, sage ich jetzt mal pauschal, dass dort wohl die Bewgung der Gondel diskutiert wird. Um die Bewegung der Gondel zu bestimmen, braucht man selbstverständlich nur die auf die Gondel wirkenden Kräfte. Die Kräfte, die die Gondel unter Umständen auf andere Körper ausübt, sind in dem beschriebenen Kontext nicht relevant und werden deswegen üblicherweise nicht betrachtet. Das fördert die Übersichtlichkeit.

[Hannes]

Hallo Contra !

Die Kräfte, die die Gondel unter Umständen auf andere Körper ausübt, sind in dem beschriebenen Kontext nicht relevant und werden deswegen üblicherweise nicht betrachtet. Das fördert die Übersichtlichkeit.

Wir diskutieren doch über die Kraft, die die Gondel selbst ausübt. Und zwar nicht auf irgend andere Körper, sondern auf die Seile, die sie halten.
Und diese Kraft soll nicht relevant sein ? Das dürftest du wohl selbst nicht glauben.

Hannes

[contravariant]

Und diese Kraft soll nicht relevant sein ? Das dürftest du wohl selbst nicht glauben.

Ich schrieb, dass diese KRaft nicht relevant für die Bewegung der Gondel ist. Das heißt, wenn ich nur die Bewegung der Gondel diskutieren will, dann kann ich diese Kraft weglassen.

[Ernst]

Nein

||Fzf|| ⋅ ezf = ||Fg|| ⋅ ezf

bedeutet nicht

Fzf = Fg

Dann sieh mal genauer hin. Gleicher Betrag, gleiche Richtung.

Ernst

Ähm... woran sieht man das? Am gleichen Betrag?

An seiner Anfangsbedingung. Entgegengesetzt gleiche Vektoren besitzen den gleichen Betrag:

Im Scheitelpunkt gilt im mitbewegten BS im Grenzfall:
Fzf = - Fg
=> ||Fzf|| ⋅ ezf = - ||Fg || ⋅ eg,
und wegen ezf = - eg somit
||Fzf|| ⋅ ezf = ||Fg || ⋅ ezf

Ernst

[Ernst]

Es sollte unabhängig davon einleuchten, daß im Falle eines Kräfte-Gleichgewichtes (Zenrtifugalkraft nach außen = Gewichtskraft nach innen) die Gondel überhaupt keine Beschleunigung erfährt und tangential davonfliegt.

Nun, dann mußt du aber d´Alembert auch gleich außer Kraft setzen. In meinem Holzmann/Meyer/Schumpich steht der Satz von d´Alembert in folgender Form:
Die Summe der äußeren Kräfte hält der Trägheitskraft am Massenpunkt das Gleichgewicht. Oder: Die Summe aller am Massenpunkt angeifenden Kräfte (einschließlich der Trägheitkraft) ist Null.
Dieser Satz gilt schließlich für ein beschleunigtes System!

Richtig. Wir reden aber über die Verhältnisse im unbeschleunigten BS. Im beschleunigten BS ist Kräftegleichgewicht und der Körper ruht (d'Alembert).

Zweiter Punkt:
Unten am Looping hast du die Kraft m.g plus die Zentrifugalkraft, der die Bodenkraft entgegen wirkt. Wenn du nun die Zentrifugalkraft nicht haben willst wie vereinbarst dies mit Newton 3 was z.B. im Gerthsen in folgender Form steht:
Wenn die Kraft F die auf einen Körper wirkt ihren Ursprung in einem anderen Körper hat, so wirkt auf diesen die entgegengesetzt gleiche Kraft -F.

Richtig. Die Bewegung des einen Körpers Gondel resultiert aber nur aus den Wirkungen der Kräfte auf diesen einen Körper.

Übrigens habe ich Newton 1 in der Form in Erinnerung (wortwörtlich habe ich mir Sätze nie gemerkt):
Ein Körper bleibt in Ruhe bzw. bewegt sich mit konstanter Geschwindigkeit wenn die Summe aller äußeren Kräfte null ist (und die Massenträgheitskraft ist keine äußere Kraft).
Das finde ich zwar jetzt nicht so dezitiert aber Jay Orear schreibt z.B.:
Ein Körper verbleibt in Ruhe...wenn die Resultierende der auf ihn einwirkenden Kräfte null ist.

Richtig.

Ernst

[Hannes]

Hallo Highway !

@Hannes
Mach dir keine Gedanken. Der will nur spielen - Ahnung hat er nicht.

Ic h lass mich sowieso nicht aus der Ruhe bringen.

Gruß
Hannes

[Ernst]

Es gilt
Fg = ||Fg|| ⋅ eg
und somit
Fg = - ||Fg|| ⋅ ezf,
also wertet die rechte Seite der ersten von Dir angeschriebenen Gleichung zu
- Fg
aus, in Übereinstimmung mit meinem Ansatz.

Du siehst nicht richtig hin!

Im Scheitelpunkt gilt im mitbewegten BS im Grenzfall:
Fzf = - Fg
=> ||Fzf|| ⋅ ezf = - ||Fg || ⋅ eg,
und wegen ezf = - eg somit
||Fzf|| ⋅ ezf = ||F g || ⋅ ezf

Gleicher Betrag, gleiche Richtung ezf

Fzf = Fg

Oben steht die entgegengesetzte Ausgangsbedingung:

Fzf = - Fg

Ernst

[Ernst]

Richtig. Wir reden aber über die Verhältnisse im unbeschleunigten BS. Im beschleunigten BS ist Kräftegleichgewicht und der Körper ruht (d'Alembert).

Gerade das stimmt ja nicht, wenn man das Looping Beispiel verstanden hat.

Ausgeschlafen? Die Behandlung hatten wir hier in x Varianten im BS IS. Alles stimmt,
Und im BS rotierende Gondel habe ich den Pfusch von Chief korrigiert. Da stimmt's nun auch.

Gruß
Ernst

[Harald Maurer]

Aber ab und zu wird die Kraft doch benötigt.

http://www.leifiphysik.de/web_ph11/umwe ... lreg_l.htm
http://www.leifiphysik.de/web_ph11/umwe ... reg_l2.htm

In den beiden Links steht aber genau das, was Ernst und ich die ganze Zeit sagen!
Im rotierenden (beschleunigten) Bezugssystem wird mit Zentrifugalkraft gerechnet. Dass sie in dieses BS zu diesem Zweck eingeführt wird, beweist ein Blick ins nicht rotierende (unbeschleunigte) Bezugssystem. Denn da existiert die Zentrifugalkraft nicht, sondern die Zentripetalkraft!
Eine Kraft, die in einem Bezugssystem angenommen wird und im anderen nicht existiert, kann keine eingeprägte Kraft sein! Eine Kraft, die keine eingeprägte Kraft ist, kann keine Reaktionskraft auf eine eingeprägte Kraft sein!

BS.jpg (21.21 KiB) 4130-mal betrachtet

Wann wird der Unterschied zwischen den Bezugssystemen endlich kapiert werden???

Grüße
Harald Maurer