Webseite "Kritische Stimmen zur RT" wieder online!

[Ernst]

Jetzt fange doch nicht schon wieder so an. Meinst du ich hätte mir das in fünf Minuten einfallen lassen und hau das hier einfach raus? Nein, das ist das Produkt langer und ausgiebiger Überlegungen, und während dessen bin ich zu der Überzeugung gelangt, dass die Darstellung über die Laufzeit falsch sein muss. Warum habe ich versuch darzustellen - scheint mir aber nicht gelungen zu sein.

Lange Überlegung ist ja keine Garantie für ein richtiges Ergebnis.
Auf deine Überlegung bin ich ja eingegangen, indem ich dir beschrieben habe, daß das mit Doppler nichts zu tun hat. Und wenn du selbst sagst, Doppler ist Null, dann kannst du den Effekt vergessen.
Ich weiß immer noch nicht genau, was du anzweifelst.
Im Bezugssystem des MM-Gerätes:
Ist die Phasengeschwindigkeit der Wellen nicht c+v bzw. c-v?

Das alleine ist doch der Ansatz von MM.
Ich kann mir einfach nicht vorstellen, daß du das anzweifelst. Das sieht man an jedem Fluß.
Und wenn der Fluß reißend ist, kommt eine Reflexion an einem Stein niemals wieder stromaufwärts zurück.
Da ist doch eindeutig der beschriebene Effekt sichtbar, daß die Phasengesamtlaufzeit abhängig ist von v.
.
.

[Ernst]

Keine Ahnung, weil ich das Messprinzip nicht kenne. Vielleicht erklärst du kurz wie es funktioniert. Wahrscheinlich wird es mit Laufzeitunterschieden arbeiten und nicht mit Interferenzen. (Vermute ich mal)

Und warum liest du das ausführlich dargestellte Meßprinzip dann nicht

Und was meinst Du, verursache Interferenzen? Etwas anderes als Laufzeitunterschiede?

Meinst du allen Ernstes daß die Gesamtphasenlaufzeit (eines Wellenberges) hin und zurück unabhängig von v ist?

Meinst du ernsthaft, daß eine Wellenphase im Falle v=c nach der Reflexion jemals wieder den Sender erreichen kann?
.
.

Ernst was soll das? Man kann jedes Thema in beliebige Komplexität und Aufwand ersaufen. Das scheinst du gerade zu versuchen. Das Problem war eingegrenzt auf die MM-Apparatur. Jetzt andere Messeinrichtungen an den Start zu bringen mag ja lustig sein, verwässert aber den klaren Blick. Darum habe ich es mir bis jetzt nicht angeschaut. Wenn du sagst, es arbeitet wie ein MM, dann bin ich gerne bereit es mir anzuschauen. Wenn nicht, dann ist es derzeit ausserhalb des Fokus.

Btw.: Zitiere mich bitte nicht falsch!!! Ich habe das nicht geschrieben:

Wirklich nicht?
http://www.mahag.com/neufor/viewtopic.php?f=6&t=455&start=290

[Ernst]

aber dafür wird der Weg der zurückgelegt wird länger und somit bleibt auch die Zeit bzw, Frequenz gleich.

Du meinst ernsthaft, v hätte keinen Einfluß auf die Phasengeschwindigkeit, sowohl hin als auch zurück?

Das behaupte ich doch überhaupt nicht. Ich behaupte, dass sich der Weg, also somit Lambda und die Erhöhung der Phasengeschwindigkeit gegenseitig kompensieren müssen, damit die Frequenz konstant bleiben kann.

Das ist ja auch richtig. Aber dann existiert doch tatsächlich eine veränderte Phasengeschwindigkeit, oder etwa nicht?
Eine veränderte Phasengeschwindigkeit erzeugt aber einen Phasenversatz am Ziel, oder nicht?
.
.

[Ernst]

Auf deine Überlegung bin ich ja eingegangen, indem ich dir beschrieben habe, daß das mit Doppler nichts zu tun hat. Und wenn du selbst sagst, Doppler ist Null, dann kannst du den Effekt vergessen.

daran sieht man das du überhaupt nicht nachvollzogen hast wovon ich überhaupt spreche. Natürlich gibt es keinen Dopplereffekt, weil sich Sender und Empfänger gegenseitig in Ruhe befinden. Das bedeutet aber nicht, dass die Mathematik Dopplers dann nicht mehr gelten würde. Jetzt verstanden? Die Mathematik Dopplers muss auch für diesen MM Spezialfall gelten, ansonsten ist Doppler nicht allgemeingültig.

Doppler ist aber allgemeingültig. Somit ist die Mathematik Dopplers auch auf den MM Spezialfall anwendbar - oder willst du das allen Ernstes bestreiten? Deshalb ist dein Argument: "Vergiss das mal" schlicht daneben.

Und natürlich kann man das an jedem Fluss nachvollziehen. Nur schade, dass ihr das nicht macht.

Die Mathematik Dopplers ergibt eine Frequenzänderung bei Relativgeschwindigkeit zwischen Sender/Empfänger. Der Effekt ist bei fehlender Relativbewegung nicht vorhanden. Also spielt er hier keine Rolle.
Dein Folgerung, daß dann auch keine von v abhängige Phasengeschwindigkeit existiert, ist nicht nachvollziehbar.

Gretchenfrage: Ist die Phasengeschwindigkeit nun von v abhängig oder nicht?
.
.

[Ernst]

Nein, wie denn? Lambda wird doch proportional auch verändert.
Dann erkläre mir das doch mal bitte, wie das gehen soll. Die Phasengeschwindigkeit sagt doch nichts eindeutiges über die Interferenz aus. Ein Versatz von Amplitudenwerten sagt etwas über die Interferenz aus.
Da bin ich jetzt aber mal sehr gespannt, wie die unterschiedlichen Amplitudenwerte zum gleichen Zeitpunkt zustande kommen sollen.

Ganz einfach. Eine Phase, besser Phasenwinkel, gibt einen speziellen Punkt der Welle an. Phase 0 = Nullstelle mit positivem Anstieg. Phase pi/2 = Wellenberg. Phase pi = Nullstelle mit negativem Anstieg. Phase 3pi/2= Wellental. Phase 2pi wie phase 0.
Wenn nun unterschiedliche Phasengeschwindigkeit vorliegt, dann benötigt eine gleichzeitig erzeugte Phase (meinetwegen Phase=pi/2 = Wellenberg) auf beiden Strecken eine unterschiedliche Zeit zum Ziel. Unsere Phase Wellenberg kommt also aus beiden Richtungen mit einem Zeitversatz am Ziel an. Das nennst du "Versatz der Amplitudenwerte"; nichts dagegen. Und das erzeugt die Veränderung des Interferenzmusters.
.
.

[Bell]

@Highway:
Deine Formeln zeigen dass der Dopplereffekt völlig unabhängig ist vom Medium bzw. davon, wie schnell sich das Medium bewegt bzw., wie schnell man sich durch das Medium bewegt. (Von Sonderfällen wie Überschall abgesehen)

Deine Formeln haben aber mit der Laufzeit der Signale bzw. den Weglängen der Signale im Medium nicht das Geringste zu tun.

Wie willst Du denn mit Hilfe Deiner Formeln die Laufzeit der Signale berechnen? .... die Signalgeschwindikeit wäre nach Deiner Erkenntnis ja abhängig von der Geschwindigkeit des Empfängers ... und das ist doch völlig ausgeschlossen. Die Signalgeschwindigkeit ist definiert über die Geschwindigkeit eines Signals im Medium. Für Schall in Luft ist das nun einmal die Schallgeschwindigkeit. Nach Deiner Theorie könnte sich Schall mit Überschallgeschwindigleit in Luft bewegen ... sobald sich der Empfänger nämlich gleichschnell wie der Sender gegen das Medium bewegt. Das ist doch völlig ausgeschlossen.

[Kurt]

@Highway:
Deine Formeln zeigen dass der Dopplereffekt völlig unabhängig ist vom Medium bzw. davon, wie schnell sich das Medium bewegt bzw., wie schnell man sich durch das Medium bewegt. (Von Sonderfällen wie Überschall abgesehen)

Es gibt noch einen Sonderfall.
Und zwar wenn das Medium, sein Verhalten auf der Strecke, wärend das Signal läuft, verändert wird/sich verändert.

Das geschieht während der Drehung des MMI wenn denn Wind geht.
Das ergibt sowohl Doppler als auch eine andere Frequenz.
Aber nur während der Drehung, sonst nicht.

Aus diesem Umstand ergibt sich die Phasenänderung an der Überlagerungsfläche.
Wenn die Drehung abgeschlossen ist dann bleibt nur die Phasenlagenänderung übrig.
Doppler und Frequenzänderung sind dann nicht mehr.

Wenn ein Arm von der Längs- in die Querrichtung, oder umgekehrt, verschoben wird entspicht dass der -Zustandsänderung des Mediums-.


Gruss Kurt

[Kurt]

Wo ist der Bezug zur geschwindigkeitsäbhängigen Änderung von Lambda? Fehlt!!!

Der Bezug/Vorgang ist doch gegeben, es sind die unterschiedlichen Verhaltensweisen des Signallaufens in den beiden Armen wegen des "Windes".
Wird das MMI 1/4 gedreht dann sind die beiden Arme, somit die -geschwindigkeitsäbhängigen Änderung von Lambda- vertauscht.

Das ergibt ein anderes Muster.


Gruss Kurt

[fb557ec2107eb1d6]

Keine Ahnung, weil ich das Messprinzip nicht kenne. Vielleicht erklärst du kurz wie es funktioniert. Wahrscheinlich wird es mit Laufzeitunterschieden arbeiten und nicht mit Interferenzen. (Vermute ich mal)

Genau, es misst Laufzeitunterschiede aufgrund der Mediengeschwindigkeit (Wind). Diese Laufzeitunterschiede gibt es aber deiner Meinung nach nicht:

Mathematisch leitet es sich wie folgt ab:

MM045.PNG

Das bedeutet, dass die Phasengeschwindigkeit immer konstant bleibt und damit auch, bei gegebener Messarmlänge, die Laufzeiten konstant bleiben! Egal in welchem Winkel ein angenommenes Medium durch die Apparatur strömt, oder sich die ganze Apparatur durch das Medium bewegt und es ist ebenfalls unabhängig davon mit welcher Geschwindigkeit das erfolgt. Damit ist eine Änderung des Interferenzmusters durch eine Bewegung absolut ausgeschlossen.

Eine Veränderung des Interferenzmusters kann man aber durch Veränderung der Länge eines der Messarme erreichen. Deshalb eignet sich ein Interferometer auch sehr gut zum Nachweis von kleinsten Längenunterschieden.

Der Beweis wird auch durch das Null-Ergebnis des originalen Experimentes, sowie durch moderne Experimente bestätigt.

Damit ist das Michelson Morley Experiment bewiesener Weise ein gedanklicher Rohrkrepierer!!!

Grüße,

Highway

Deine Meinung ist daher falsch.

[Ernst]

Meinst du nicht, das auch Lambda mitbestimmt, wann welcher Phasenwinkel bei definierter Geschwindigkeit beim Empfänger anstrandet? ich schon. Du musst nicht immer nur die Hälfte darstellen. Das sag ich euch doch die Ganze Zeit. Wo ist der Bezug zur geschwindigkeitsäbhängigen Änderung von Lambda? Fehlt!!!

Nein, fehlt nicht.

Entscheidend für das Interferenzverhalten ist allein die unterschiedliche Phasengeschwindigkeit. Es sind ja direkt die Phasendifferenzen am Ziel, welche dabei verglichen werden.
Beim Auftreffen auf das Interferometer sind die Wellenlängen zudem wieder identisch. Sonst wäre gar kein Interferenzbild erzeugbar.
.
.