M+G und die -Beweise-

[Kurt]

In Wirklichkeit bist es du, der das Thema verfehlt.

Das zu zum Thema nichts zu sagen hast das hast du ja schon oft gezeigt.
Schauma mal ob du zu der dir gestellten Frage eine Antwort hervorbringst.

Eine kleine Frage an dich.
Frage: kann man ein Messergebnis als solches bezeichnen wenn es technisch nicht möglich ist dieses zu -ermessen-?

Gruss Kurt

[Kurt]

ich will zeigen dass M+G die Erdrotaton nicht gemessen haben können.
...
Wenn sie es nicht bringen konnten was war dann mit ihrer Messung?
Realiät oder Einbildung?

Also erstmal wirkt die Idee der Messung durchaus überzeugend

Ja natrürlich.
Schau einfach wie viele es so sehen, ungesehen, ungesehen der machbaren Realität, sehen, einfach übernommen haben.

und mir geht es eigentlich nicht um den unendlichen Diskurs, sondern um das Grundsätzliche.

Mir auch, aber der "Diskurs" scheint vielen wichtiger zu sein als die Realität.
Der Diskurs ums Verteidigen der eigenen, egal ob falsch oder richtig, Ansichten und "erworbenen" Wahrheiten.

Man betrachte ein Rohr mit Strahlenverlauf gegen die Rotationsrichtung - dann käme das Ende der evakuierten Lichtlaufstrecke auf die Lichtwellenfront zu, d.h. der Weg wird verkürzt.

Ja, damit stellst du u.U. Rotation fest wenn du keine Fenster hast.

Das ganze könnte man in den Weltraum verlegen und hätte auch dort eine kürzere Laufzeit des Lichtes

Wenn du das auf die Erde verlegst hast du dann eine Laufzeitverkürzung die sich auf die Erde bezieht oder auf den "Raum"??

Im Prinzip müßte es möglich sein, daraus die Umfangsgeschwindigkeit des Planeten zu berechnen.

Natürlich, jedoch nicht mit einem Rohr, mit zweien auch nicht.
Es sind ganz bestimmte Umstände dazu notwendig.

Selbstverständlich wird bei einem solchen Versuch dimensioniert und normiert, d.h. mal wird mit längeren Rohren gearbeitet, dann werden die Rohre etwas geschwenkt und die Schlitzbreite und der Abstand der Projektionsfläche hinter dem Doppelspalt wird auch variiert - das gehört zum Experiment. Aber man hat Laufzeitunterschiede, die von der Rotationsgeschwindigkeit abhängen, insofern müßte es möglich sein, die Umfangsgeschwindigkeit zu bestimmen.

1- Wann hast du Laufzeitunterschiede die von der Rotationsgeschwindigkeit abhängen?
2- wenn du welche hast wie stellst du deren Wert fest?


Gruss Kurt

[Kurt]

Aber nicht mal das begreifst du, wie soll das erst mit Komplexeren Dingen sein?
Na Genauso!
Du peilst nix.

Wird doch.
Hallo Artie, du bist ja doch lernfähig, das sieht man daran dass du dich immer mehr beherrschen kannst.
Die üblichen Ausrastungen deinerseits haben stark abgenommen, gut so.

Zu den -komplexeren- Dingen.
Das was ich dich gefragt habe ist nicht komplex, sondern von einfacher Reinheit.
Es müsste dir doch gelingen darauf eine Antwort hervorzulassen.
Versuchs einfach mal, es tut nicht weh.

Damit du nicht lange suchen musst, hier die Frage:

Eine kleine Frage an dich.
Frage: kann man ein Messergebnis als solches bezeichnen wenn es technisch nicht möglich ist dieses zu -ermessen-?

Gruss Kurt

[Gerhard Kemme]

1- Wann hast du Laufzeitunterschiede die von der Rotationsgeschwindigkeit abhängen?
2- wenn du welche hast wie stellst du deren Wert fest?

Eine Rotationsgeschwindigkeit ist auch eine - ganz normale - Geschwindigkeit - und wenn es um die Geschwindigkeit an der Oberfläche eines Planeten geht, dann wäre es näherungsweise - bezüglich der Rohrlängen - eine translatorische Bewegung. Insofern geht es mir erstmal nur um die Klärung der Frage - bzw. Einholung eines Meinungsbildes - was passiert, wenn Lichtquelle und Detektor starr miteinander verbunden sind und sich im Vakuum des Weltraums bewegen und dann von der Lichtquelle ein Lichtsignal ausgelöst wird. Nach meiner Ansicht ist die Laufzeit des Lichtsignals kürzer, wenn das Lichtsignal gegen die Bewegungsrichtung der Messvorrichtung läuft und die Laufzeit wäre länger, wenn das Lichtsignal mit der Bewegungsrichtung läuft.
Nochmal im Bild:

Lichtsignal in Bewegungsrichtung (Vermutung längere Laufzeit)
Lichtquelle - - - - - - - - - ->>> Lichtsignal>>> - - - - - - - - - - Detektor
..........................Bewegung Messvorrichtung ===>

Lichtsignal gegen Bewegungsrichtung (Vermutung kürzere Laufzeit)
Lichtquelle - - - - - - - - - ->>> Lichtsignal>>> - - - - - - - - - - Detektor
.........................<==Bewegung Messvorrichtung

Bezüglich deiner zweiten Frage wäre es doch plausibel, dies per Interferometer zu machen und die zwei Lichtstrahlen per Doppelspalt auf einer Projektionsfläche zu überlagern - dann können Laufzeitunterschiede festgestellt werden.

[Kurt]

1- Wann hast du Laufzeitunterschiede die von der Rotationsgeschwindigkeit abhängen?
2- wenn du welche hast wie stellst du deren Wert fest?

Eine Rotationsgeschwindigkeit ist auch eine - ganz normale - Geschwindigkeit .....

Hallo Gerhard, meine Fragen zielen auf ganz andere Umstände.
Und zwar auf die Umstände die in Bezug zu M+G und dem Sagnacinterferometer und dem Laserkreisel stehen.
Aber nun zu deinem Absatz.

Eine Rotationsgeschwindigkeit ist auch eine - ganz normale - Geschwindigkeit -

Ja schon, aber nur Papiermässig.

und wenn es um die Geschwindigkeit an der Oberfläche eines Planeten geht, dann wäre es näherungsweise - bezüglich der Rohrlängen - eine translatorische Bewegung.

Schon, aber gerade der Unterschied der Geschwindigkeit wird ja beim Laserkreisel als Messwert für die Erdrotation verwendet.
Beim Sagnacinterferometer, so wie es bei M+G vorliegt, mache ich erstmal ein dickes Fragezeichen dahinter.
Da ist noch was zu klären.
In meiner letzten Antwort habe ich eine Frage eingesetzt die in diese Richtung zielt.

Insofern geht es mir erstmal nur um die Klärung der Frage - bzw. Einholung eines Meinungsbildes - was passiert, wenn Lichtquelle und Detektor starr miteinander verbunden sind und sich im Vakuum des Weltraums bewegen und dann von der Lichtquelle ein Lichtsignal ausgelöst wird. Nach meiner Ansicht ist die Laufzeit des Lichtsignals kürzer, wenn das Lichtsignal gegen die Bewegungsrichtung der Messvorrichtung läuft und die Laufzeit wäre länger, wenn das Lichtsignal mit der Bewegungsrichtung läuft.
Nochmal im Bild:

Lichtsignal in Bewegungsrichtung (Vermutung längere Laufzeit)
Lichtquelle - - - - - - - - - ->>> Lichtsignal>>> - - - - - - - - - - Detektor
..........................Bewegung Messvorrichtung ===>

Lichtsignal gegen Bewegungsrichtung (Vermutung kürzere Laufzeit)
Lichtquelle - - - - - - - - - ->>> Lichtsignal>>> - - - - - - - - - - Detektor
.........................<==Bewegung Messvorrichtung

Andersrum betrachtet.
Mit der Laufzeitänderung (hier im Weltraum draussen) kannst du deine Geschwindigkeit messen.
Du kannst durch Beobachtung des Lichtverhaltens erkennen wie schnell du dich bewegst.
Bewegst gegen einen der beiden Bezüge!!

Das kannst du ohne Licht, also nur durch Beobachten der Materie selber, nicht so einfach, denn es ist, ohne zu beschleunigen, nicht erkannbar ob Bewegung vorliegt oder nicht.

Es sind also zwei paar Stiefel ob man sagt:
- ich bin translatorisch, also geradlinig, bewegt oder nicht.
- ich bewege mich gegen den Bezug fürs Lichtlaufen.

Zweiteres ist ohne Weiteres erkennbar.

Bezüglich deiner zweiten Frage wäre es doch plausibel, dies per Interferometer zu machen und die zwei Lichtstrahlen per Doppelspalt auf einer Projektionsfläche zu überlagern - dann können Laufzeitunterschiede festgestellt werden.

Primär dient dieser Faden dazu aufzuzeigen dass M+G die Errotation nicht gemessen haben können.
Das all die aus dieser Fehlbehauptung gezogenen "Erkenntnisse" nichts wert sind.

In zweiter Linie geht es mir darum zu zeigen/zu erkennen obs stimmt dass zwei unterschiedliche Bezüge vorliegen.
Einer für Materie, einer für Licht.
Der für Licht wäre dann von Materie (stark) beeinflusst, der andere nur sehr wenig.

Aber dazu muss erstmal die Hürde der Unvernunft und der eingewurzelten Vorurteile und und.. überwunden werden.
Und das geht wesentlich zacher als ich mir das je träumen hätte lassen.
Mir ist es völlig unverständlich wie etwas das so klar auf der Hand liegt solchen Wiederspruch auslösen kann.
Anscheinend gilt nur die Theorie etwas, unabhängigh davon ob das irgendwas mit der Realität zu tun hat oder nicht.

Gruss Kurt

[Kurt]

Eine kleine Frage an dich.
Frage: kann man ein Messergebnis als solches bezeichnen wenn es technisch nicht möglich ist dieses zu -ermessen-?

Man kann, wenn der aktuelle Fragesteller zu dumm ist, um den Messaufbau zu verstehen.
Dummheit und daraus entstehendes Unverständniss des Aufbau bedeutet nicht, das der Aufbau nicht funktioniert, sonder nur das der Fragesteller eben dumm und nicht lernfähig ist.

Frage beantwortet.

Frage = nicht beantwortet.
Ich habe dich nicht darum gebeten einen Abklatsch deiner Verlegenheits/Ausweichmannöver zu zeigen, sondern um eine Antwort die mit der Frage in Beziehung steht.

Frage: kann man ein Messergebnis als solches bezeichnen wenn es technisch nicht möglich ist dieses zu -ermessen-?

Hier steht ganz klar lesbar -man-.
Das sagt keineswegs aus dass du deine Meinung mir gegenüber als Bezug nehmen sollst.
Diese, deine Meinung, wissen ja eh alle schon zur Genüge.
Es ist jedem ersichtlich dass es dir nur ums Ausweichen geht, auszuweichen etwas konkretes sagen zu müssen.
So wie immer halt, so auch diesmal!
Artie hat wiedermal nichts gesagt.


Gut gut

[Kurt]

Hiermit trennen sich unsere Wege.

Aber Artie, wir begegenen uns doch immer wieder.
Und immer wieder wirst du nichts sagen (können?).

Also, bis dann

Kurt

[Kurt]

Hallo Leute,

Um eine Veränderung festzustellen, zu erkennen, sie zu messen, zu beziffern, als Messgrösse auszugeben,
ist es notwendig ihren Nullpunkt/Bezug zu kennen.
Ist dieser nicht vorhanden kann auch keine Aussage gegeben werden.

Bei der Messung die M+G durchgeführt haben wurde eine Messgrösse angegeben, als real gemessen ausgegeben.
Eine Strichverschiebung um 0,236 (Strich/Strich-Abstand) gegenüber dem Nullwert der sich ergibt wenn die Erde nicht rotiert.

Damit sie diesen Wert angeben konnten mussten sie einen Wert/eine Markierung/eine Strichlage haben der dem entspricht wenn keine rotation vorhanden ist.

Da das mit der -Erde anhalten- aus verständlichen Gründen nicht so einfach zu machen ist gingen sie einen anderen Weg.
Sie erzeugten einfach einen vermeintlichen Umstand der der Nichtdrehung der Erde ausreichend nahe kommen sollte,
sie machten einfach den Bereich den ein zweites Messsignal innerhalb ihrer Einrichtung umfallst/umspannt sehr klein.
Dadurch ist die Einwirkung der Erddrehung vernachlässigbar gering, so die Überlegung.
Sie (er)schafften sich also einen Nullpunkt der anstelle der angehaltenen Erde dienen sollte.

Die Idee ist durchaus nachvollziehbar, denn sie erfüllt, wenn sie denn funktioniert, ihren Zweck und vermeidet das die nachfogenden Generationen
ihre Uhren, ihre "Zeit" wegen der erforderlichen Erdanhaltung mit eingeschobenen Extrastunden beaufschlagen müssten.

Einen Haken hat die Angelegenheit aber noch, sie erfordert eine hohe Genauigkeit der Messeinrichtung.
Die Genauigkeit ist mehr als hoch, sie ist zu hoch, sie ist so hoch dass sie garnicht erfüllt werden kann.

Nach Ansicht der hier Schreibenden und auch derer in andereren Foren, ja sogar derer die Lehrbücher und andere Skripte verfassen, war das aber kein Problem.
Denn jeder Hinweis auf die Unmöglichkeit dieses Vorhabens wird mit Häme und Spott abgetan.
Es ist aber ein Problem, denn es ist unmöglich!!

Die Fakten:
Bei eine Wellenlänge des verwendeten Lichtes von z.B. 500 nm (irgendwo bei Grün) ergibt sich ein Strichabstand der einer Strecke von 250 nm entspricht.
Um eine Auflösung von 0.236 zu erreichen beträgt die notwendige Streckenauflösung 250nm/1000, also eine Strecke von 0,25 nm.

Es muss also auf 0.25 Nanometern genau bekannt sein wie die beiden Lichtstrecken zueinander stehen, wie sie auf der Überlagerungsfläche ankommen.
Angenommen die Lichtwege der beiden Umlaufrichtungen sind genau gleich lang, dann ergibt sich dort wo die beiden Phasenzustände zusammentreffen,
ein konstruktiv überlagerter Bereich, also eine helle Linie.

Das setzt voraus dass beide Lichtwege, z.B beide Wellenfronten, an einer ganz bestimmten Stelle auf der Überlagerungsfläche gemeinsam und zeitgleich auftreffen
und dort eine helle Linie hervorbringen.
Nur wenn das gegeben ist ist es möglich anzunehem das ein Nullpunkt, ein Referenzstrich, der der Nichtdrehung der Erde entspricht, vorhanden ist.
Es wäre ihnen also möglich gewesen die Differenz der sich zeigenden Striche (Erddrehung) zu diesem Ort des obigen Striches als Messsignal zu verwenden.

Sie waren sich sicher bewusst dass das nicht ralistisch/realisierbar ist, sie die beiden Lichtwege nur durch einen aufwenigen Abgleich in diese Lage bringen konnten.
Diesen Abgleich konnten sie aber nicht durchführen, denn sie konnten ja nicht einfach die Erde anhalten.
Also war diese Möglichkeit nicht gegeben.

Bei der Alternative, der des -kleinen Lichtkreises-, ist es ebenso.
Auch hier müssten die Längen und Abstände und Phasenlagen an den jeweiligen Leuchtpunkten absolut bekannt sein.

Durch -hinstellen- der Linien des kleinen Kreises lässt sich festlegen wo nun der Nullpunkt zu liegen kommt.
Denn es kann davon ausgegangen werden dass die Erdrotation keine Rolle spielt.

Dieser Nullpunkt ist also völlig willkürlich festegbar.

Der kleine Kreis steht zum grossen Kreis in keinem festem Verhältnis, somit ist wiederum nicht erkennbar wo der eignetliche Nullpunkt des -grossen Kreises- liegt.
Es besteht also kein Unterschied ob eine Linie des kleinen Kreises den vermeintlichen Nullpunkt zeigt oder ob einfach ein Bleistiftstrich hingemalt wird!

Man kann es drehen und wenden wie man will, M+G konnten keinen realen Messwert messen weil sie keinen bekannten Nullpunkt hatten.
Da geht kein Weg vorbei!


Gruss Kurt

[Gerhard Kemme]

Um eine Veränderung festzustellen, zu erkennen, sie zu messen, zu beziffern, als Messgrösse auszugeben,
ist es notwendig ihren Nullpunkt/Bezug zu kennen.
Ist dieser nicht vorhanden kann auch keine Aussage gegeben werden.

Danach:

Da das mit der -Erde anhalten- aus verständlichen Gründen nicht so einfach zu machen ist gingen sie einen anderen Weg.
Sie erzeugten einfach einen vermeintlichen Umstand der der Nichtdrehung der Erde ausreichend nahe kommen sollte,
sie machten einfach den Bereich den ein zweites Messsignal innerhalb ihrer Einrichtung umfallst/umspannt sehr klein.
Dadurch ist die Einwirkung der Erddrehung vernachlässigbar gering, so die Überlegung.
Sie (er)schafften sich also einen Nullpunkt der anstelle der angehaltenen Erde dienen sollte.

Du sagst es selber, dass Albert Abraham Michelson und Henry G. Gale im Jahre 1925 einen experimentiellen Weg gefunden hatten, um einen Nullpunkt festzulegen, d.h. sie verkürzten die Rohre in West-Ost-Richtung wesentlich - siehe die Originalabeit - und dort Page 141, Fig. I, Ground plan, showing arrangement of mirrors - wie sie auch bereits von Ernst http://mahag.com/neufor/viewtopic.php?f=15&t=449&start=0#p42996 oder http://articles.adsabs.harvard.edu/cgi-bin/nph-iarticle_query?1925ApJ....61..140M&amp;data_type=PDF_HIGH&amp;whole_paper=YES&amp;type=PRINTER&amp;filetype=.pdf verlinkt worden ist - man hatte sich damals bereits Gedanken bezüglich des Nullpunktes gemacht.

Einen Haken hat die Angelegenheit aber noch, sie erfordert eine hohe Genauigkeit der Messeinrichtung.
Die Genauigkeit ist mehr als hoch, sie ist zu hoch, sie ist so hoch dass sie garnicht erfüllt werden kann.
...
Die Fakten:
Bei eine Wellenlänge des verwendeten Lichtes von z.B. 500 nm (irgendwo bei Grün) ergibt sich ein Strichabstand der einer Strecke von 250 nm entspricht.
Um eine Auflösung von 0.236 zu erreichen beträgt die notwendige Streckenauflösung 250nm/1000, also eine Strecke von 0,25 nm.

Es muss also auf 0.25 Nanometern genau bekannt sein wie die beiden Lichtstrecken zueinander stehen, wie sie auf der Überlagerungsfläche ankommen.
Angenommen die Lichtwege der beiden Umlaufrichtungen sind genau gleich lang, dann ergibt sich dort wo die beiden Phasenzustände zusammentreffen,
ein konstruktiv überlagerter Bereich, also eine helle Linie.

Es waren ziemlich lange Rohre gewählt worden - nämlich: 613 m Länge und 339 m Breite - somit wird es plausibel, dass sich unterscheidbare Lichtlaufzeiten ergeben, die sich dann wahrnehmbar per Interferenz abbilden. Wer hinreichend oft im Labor an Versuchsaufbauten rumgeschaltet und dimensioniert hat, der weiß, dass das Abgleichen und Einrichten eines solchen Versuchsaufbaus Zeit und Aufwand erfordert. Zumindest könnte ich beim jetzigen Kenntnisstand nicht die Aussage machen, dass der Versuch und sein Ergebnis, die Rotationsgeschwindigkeit des Planeten zu bestimmen, unrealistisch wären.

[Kurt]

Du sagst es selber, dass Albert Abraham Michelson und Henry G. Gale im Jahre 1925 einen experimentiellen Weg gefunden hatten, um einen Nullpunkt festzulegen, d.h. sie verkürzten die Rohre in West-Ost-Richtung wesentlich - siehe die Originalabeit - und dort Page 141, Fig. I, Ground plan, showing arrangement of mirrors - wie sie auch bereits von Ernst http://mahag.com/neufor/viewtopic.php?f=15&t=449&start=0#p42996 oder http://articles.adsabs.harvard.edu/cgi-bin/nph-iarticle_query?1925ApJ....61..140M&amp;data_type=PDF_HIGH&amp;whole_paper=YES&amp;type=PRINTER&amp;filetype=.pdf verlinkt worden ist - man hatte sich damals bereits Gedanken bezüglich des Nullpunktes gemacht.

Natürlich, sie wussten dass es ohne Nullpunkt nicht geht.

Einen Haken hat die Angelegenheit aber noch, sie erfordert eine hohe Genauigkeit der Messeinrichtung.
Die Genauigkeit ist mehr als hoch, sie ist zu hoch, sie ist so hoch dass sie garnicht erfüllt werden kann.
...
Die Fakten:
Bei eine Wellenlänge des verwendeten Lichtes von z.B. 500 nm (irgendwo bei Grün) ergibt sich ein Strichabstand der einer Strecke von 250 nm entspricht.
Um eine Auflösung von 0.236 zu erreichen beträgt die notwendige Streckenauflösung 250nm/1000, also eine Strecke von 0,25 nm.

Es muss also auf 0.25 Nanometern genau bekannt sein wie die beiden Lichtstrecken zueinander stehen, wie sie auf der Überlagerungsfläche ankommen.
Angenommen die Lichtwege der beiden Umlaufrichtungen sind genau gleich lang, dann ergibt sich dort wo die beiden Phasenzustände zusammentreffen,
ein konstruktiv überlagerter Bereich, also eine helle Linie.

Es waren ziemlich lange Rohre gewählt worden - nämlich: 613 m Länge und 339 m Breite - somit wird es plausibel, dass sich unterscheidbare Lichtlaufzeiten ergeben, die sich dann wahrnehmbar per Interferenz abbilden. Wer hinreichend oft im Labor an Versuchsaufbauten rumgeschaltet und dimensioniert hat, der weiß, dass das Abgleichen und Einrichten eines solchen Versuchsaufbaus Zeit und Aufwand erfordert. Zumindest könnte ich beim jetzigen Kenntnisstand nicht die Aussage machen, dass der Versuch und sein Ergebnis, die Rotationsgeschwindigkeit des Planeten zu bestimmen, unrealistisch wären.

Doch er ist es!

Die Strecken: A(0) > D > E > F > A(90)
und A(90) > F > E > D > A(0)
führen die beiden Lichtwege zur Überlagerungsfläche.

Beide Strecken müssten auf 0.25 nm genau gleich sein und auch auf genau dem erstem Strich, also dem Strich der am "senkrechtestem" ist, auftreffen.
Wo der zweite Strich, und die folgenden, zu liegen kommt ist nicht so wichtig, denn da bestimmt der unterschiedliche Eintreffwinkel den Abstand.

Da ist dann nur noch der %tuale Wert von Bedeutung.
Entscheidend ist dass der erste Strich hundertpozentig richtig sitzt.
Das ist mit -Anlage aufbauen, einschalten und dann ablesen- nicht machbar.

Gruss Kurt



PS:

Es waren ziemlich lange Rohre gewählt worden - nämlich: 613 m Länge und 339 m Breite - somit wird es plausibel, dass sich unterscheidbare Lichtlaufzeiten ergeben, die sich dann wahrnehmbar per Interferenz abbilden

Das ist nicht der Grund für die Inteferenz!
Unterschiedliche Laufzeiten (die erwarteten Unterschiede) ergeben nur die Strichwanderung, jedoch nicht das Muster selber.