Ist die Spezielle Relativitätstheorie falsifizierbar?

Hier wird die Relativitätstheorie Einsteins kritisiert oder verteidigt

Re: Ist die Spezielle Relativitätstheorie falsifizierbar?

Beitragvon Ernst » Mi 15. Aug 2012, 20:23

Highway hat geschrieben:Damit bewegt sich der Lichtstrahl in den Systemen C und D mit c - verblüffend. Insbesondere da offenbar völlig verschiedene Dehnungen bzw. Kontraktionen von Raum- und Zeitkoordinaten ergeben.

verblüffend?
Steckst du vorne SRT rein, kommt hinten SRT raus.
Langweilig.
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Re: Ist die Spezielle Relativitätstheorie falsifizierbar?

Beitragvon Ernst » Mi 15. Aug 2012, 20:56

Highway hat geschrieben:
Ernst hat geschrieben:
Highway hat geschrieben:Damit bewegt sich der Lichtstrahl in den Systemen C und D mit c - verblüffend. Insbesondere da offenbar völlig verschiedene Dehnungen bzw. Kontraktionen von Raum- und Zeitkoordinaten ergeben.

verblüffend?
Steckst du vorne SRT rein, kommt hinten SRT raus.
Langweilig.

Wo bitteschön habe ich SRT reingesteckt? :?

Wenn der Lichtstrahl sich in den Systemen C und D mit c bewegt, dann steckt SRT drin.
In deiner Aniamtion, welche Galilei entspricht, aber ist die LG des Strahls in den Systemen C und D unterschiedlich.
In C ist sie 6 Einheiten/4s; in D ist sie 2 Einheiten/4s
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Re: Ist die Spezielle Relativitätstheorie falsifizierbar?

Beitragvon Ernst » Do 16. Aug 2012, 12:56

Bild

Highway hat geschrieben: 1) Wenn die SRT gültig ist, dann steckt sie sowieso überall drin wo sich was bewegt.
2) Sind es 6 Einheiten /4s im System AB, nicht im System C. Ähnliches gilt für System D.

1) Deine Darstellung enthält die Sicht im IS A_B. Sie ist mit allen Theorien kompatibel.
2) Nach Newton ist die Relativgeschwindigkeit Licht_C/D unabhängig vom bezugssystem A_B, C oder D
3) Dazu ist deiner Animation entnehmbar: Bezüglich C ist die Relativgeschwindigkeit 6 Einheiten/4s; bezüglich D ist sie 2 Einheiten/4s; egal für welches Bezugssystem.
4) Letzteres Gilt nicht für die SRT. Um die Relativgeschwindigkeiten im System C oder D zu erhalten, muß mit der Lorentztransformation umgerechnet werden. Das ergibt dann dort konstant c.
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Re: Ist die Spezielle Relativitätstheorie falsifizierbar?

Beitragvon Ernst » Do 16. Aug 2012, 14:25

Highway hat geschrieben: Mir ist nicht klar worauf du eigentlich hinaus willst.

Darauf, daß aus deiner Animation für die Bezugssysteme C und D sich die Relativgeschwindigkeit ala SRT nur durch LTransformationsrechnung ermitteln läßt.
Und wenn dann auf diese Weise hinten mit c die SRT rauskommt, hast du vorne die SRT reingesteckt.

Wo bitteschön habe ich SRT reingesteckt?

Ebenda.

Und daher die Gegenfrage:
Mir ist nicht klar worauf du eigentlich hinaus willst.
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Re: Ist die Spezielle Relativitätstheorie falsifizierbar?

Beitragvon Ernst » Do 16. Aug 2012, 16:04

Highway hat geschrieben:Ich vermute eine Verletzung des Relativitätsprinzips. Siehe dazu auch die Sichtweise aus dem Bezugssystem D.

Dazu hatten sich die selbsternannten Durchblicker ja schon geäußert.
Die Relativgeschwindigkeit zu C und D im Bezugssystem A_B wird kurzerhand herabgestuft zu einer Differenzgeschwindigkeit.
Als Relativgeschwindigkeit darf man eine Relativgeschwindigkeit nur im Bezugssystem C und D benennen.
Und abakadabradreimalschwarzerkater, schon ist die SRT relativitätsprinzipkonform.
Das Relativitätsprinzip schließt nämlich eine variante Relativgeschwindigkeit aus. Stimmt mit diesem durchschaubaren Trick auch wieder für die SRT.
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Re: Ist die Spezielle Relativitätstheorie falsifizierbar?

Beitragvon Ernst » Do 16. Aug 2012, 17:26

Solkar hat geschrieben:Auch alles relativistisch unterwandert und verderbt gem. Ernstschen Durchblicker-Kalküls? :shock:

Dir ist bewußt, daß an dieser Stelle mehrere Kritiker der SRT versammelt sind?
Und wer die SRT kritisiert, steht nun mal gegen die relativistische Physik der sie vertretenden Apologeten.

Da solltest du dich deshalb nicht wundern, daß du mit deinen SRT Zitaten hier nicht weit kommst.
Hier werden andere Modelle beschrieben, welche ohne die fiktive mathematische Bastelei an der Zeit und der Länge auskommen.
Und diese Modelle beschreiben die Welt zumeist auf der Grundlage Newtons Physik.
Danach gilt nicht die Einschränkung, zu welcher die SRT gezwungen ist, um in sich konsistent zu sein:
Relativgeschwindigkeit ist gleich der Differenzgeschwindigkeit zweier Objekte. Und das gilt für alle IS.
Aus dem früheren link:
Relativgeschwindigkeit.PNG
Relativgeschwindigkeit.PNG (7.34 KiB) 3902-mal betrachtet

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Re: Ist die Spezielle Relativitätstheorie falsifizierbar?

Beitragvon Ernst » Do 16. Aug 2012, 19:26

Solkar hat geschrieben:
Ernst hat geschrieben:Und diese Modelle beschreiben die Welt zumeist auf der Grundlage Newtons Physik.

Ich hab nichts gegen die Modelle von Helmut Newton - einige von denen sind wirklich hübsch.

Und ich habe nichts gegen die Faszination Einsteins, auch wenn ich kein begeisterter Bergsteiger bin. Er ist wirklich schön.
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Re: Ist die Spezielle Relativitätstheorie falsifizierbar?

Beitragvon DerDicke » Fr 17. Aug 2012, 00:46

Solkar hat geschrieben:Zunächst mal "riecht" das ganze System unphysikalisch, da hier Körper instantan von 0 auf 0.5c resp 0.8c beschleunigt werden sollen

Highway hat geschrieben:Mit welcher stichhaltigen Begründung? Man kann sich doch vorstellen, das die Systeme schon beschleunigt sind, sich mit konstanter Geschwindigkeit bewegen und sich in der Konstellation, wie zum Zeitpunkt t=0 gezeigt, begegnen.

Das könnte man durch folgende Definition reparieren: C und D kommen mit konstanter Geschwindigkeit 0.5c aus dem Unendlichen und kreuzen sich in der Mitte von AB zum Zeitpunkt t_AB=0.


Solkar hat geschrieben:Ferner ist der Betrag der Geschwindigkeit von C im System von D, wie bereits mehrfach beschrieben, 0.8c und nicht 0.99c, also in Ihrem Koordinatensystem ergibt das dann -0.8c und nicht -0.99c, wie Sie es ansetzen.

Insoweit wäre nochmal sauber zu definieren, daß mit U tatsächlich die Geschwindigkeit von C im Ruhesystem von D gemeint ist. In diesem Fall wäre dann in der Tat auch nach Meinung DesDicken 0.8c angesagt.


Ernst hat geschrieben:Aus dem früheren link:

Relativgeschwindigkeit.PNG (7.34 KiB) 113-mal betrachtet

Die Widerholung des Spielchens entlarvt schön den Bibelforschertrick des aus dem Zusammenhang gerissenen Zitates.
DerDicke hat Sie bereits darauf hingewiesen: Die Kapitel 6.1.-6.5. (Sie zitieren aus 6.2.) aus Alonso/Finn befassen sich vollständig mit Galileischer Kinematik. Erst ab 6.6 werden Besonderheiten der Lorentz Transformation aufgezeigt.


Ernst hat geschrieben:Und diese Modelle beschreiben die Welt zumeist auf der Grundlage Newtons Physik.
Danach gilt nicht die Einschränkung, zu welcher die SRT gezwungen ist, um in sich konsistent zu sein

Tja, Herr Ernst eine neue Theorie hat gelegentlich die Eigenschaft von einer alten abzuweichen. So what?


Highway hat geschrieben:Dieser Meinung bin ich aber nicht, da man in einem solchen Bezugssystem nicht wissen kann welche transformierten Koordinaten denn man verwenden muss.

Das ist doch genau der Punkt. In D sitzend auf C blickend kann man nicht wissen, daß irgendein Theoretiker ein Koordinatensystem AB definiert hat. Damit sollte doch klar sein, daß diese formal als vektorielle Summe zweier Relativgeschwindigkeiten zu berechnende Differenzgeschwindigkeit ein Artefakt ist.
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Re: Ist die Spezielle Relativitätstheorie falsifizierbar?

Beitragvon DerDicke » Fr 17. Aug 2012, 12:09

Highway hat geschrieben:Ob ich vom System D in das System AB schaue, oder vom System AB in das System D, dann muss zur Erfüllung des Relativitätsprinzips, dass gleiche Ergebnis heraus kommen.

Stimmt. Ihr Fehlerhafter Wert von 0.99 kommt aber dadurch zustante, daß Sie das System AB heranziehen um vom System D ins System C zu schauen. Das wird per se vom Relativitätsprinzip nicht gefordert. Kann man trotzdem machen, muß es aber dann richtig machen.


Highway hat geschrieben:Bei der Addition nach Galilei stellt sich diese Problematik doch überhaupt nicht. Die stellt sich doch nur durch die unvernünftigen Bedingungen/Forderungen der SRT (0.8c usw.).

Sie machen doch selbst geltend, daß es mit Addition nach Galilei ein Problem gibt, das Sie fälschlicherweise als Nichterfüllung des Relativitätsprinzips interpretieren. Sie können sich weiter davon überzeugen, daß alles stimmt, wenn Sie von D nach C über AB anhand des korrekten Additionstheorems schauen. Das sollte als Begründung reichen.
Sie haben was nicht begründet: und zwar warum Ihre Addition unbedingt nach Galilei gehen muß.



Highway hat geschrieben:Im einstweiligen Fazit kann man aber sagen, das bisher nicht einleuchtend begründet wurde, oder ich habe es übersehen, wieso man nicht in den Eigenkoordinaten des BS-D rechnen darf und soll.

Das hat Ihnen keiner verboten. Ihren Fehler produzieren Sie doch dadurch, daß Sie Relativgeschwindigkeiten in AB galileisch addieren.
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Re: Ist die Spezielle Relativitätstheorie falsifizierbar?

Beitragvon DerDicke » Fr 17. Aug 2012, 23:40

Highway hat geschrieben:Ich addiere doch überhaupt keine Geschwindigkeiten. Ich transformiere Koordinaten, räumliche wie auch zeitliche, von einem System in ein anderes System. Beispielsweise vom System D in das System C, bzw.

D bewegt sich in AB mit v_D = +0.5c. C bewegt sich in AB mit v_C=-0.5c
Sie berechnen nun u=v_C + (-v_D).
Das nennt DerDicke Addition. Alles in AB gerechnet. Transformiert wurde da nirgends was.
Die Behauptung, man hätte damit nun u_C gerechnet ist keine Transformation, sondern eine durch nichts begründete Behauptung.


Highway hat geschrieben:In dem jeweiligen System ermittele ich eine Strecke und eine Zeitdifferenz. Diese verrechne ich dann zu einer Geschwindigkeit nach der üblichen Beziehung: v=(x1-x0)/(t1-t0).

So? Leider in Ihrem Spreadsheet nicht ersichtlich weil der fehlerhafte wert u=1 (0.99) als Konstante eingetragen wurde.


Highway hat geschrieben:Die SRT hat nachgewiesener Weise ein Problem mit dem Relativitätsprinzip.

Die SRT hat nachgewiesener Weite ein Problem, wenn man Geschwindigkeiten nicht nach der SRT, sondern galileisch addiert und dann wieder in Gleichungen der SRT einsetzt.


Highway hat geschrieben:für Jedermann nachvollziehbar

Es wird immer wieder Menschen geben, für die NICHT nachvolziehbar sein wird, daß
u=v_C + (-v_D).
eine galileische Geschwindigkeitsaddition ist. Damit müssen wir leben. Es könnte aber sein, daß eine Mehrheit der Leser das doch rafft.
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