Ist die Spezielle Relativitätstheorie falsifizierbar?

Hier wird die Relativitätstheorie Einsteins kritisiert oder verteidigt

Re: Ist die Spezielle Relativitätstheorie falsifizierbar?

Beitragvon Harald Maurer » Fr 24. Aug 2012, 08:23

Highway hat geschrieben:Das ist doch keine Eigenschaft die die Uhr besitzen muss. Das ist eine Veränderung, die sich dadurch ergibt, das bei einer Relativgeschwindigkeit sozusagen implizit, ich weiß nicht ob es dafür überhaupt einen Namen gibt, eine "Signalgeschwindigkeit" berücksichtigt werden muss, die bei der GT unendlich groß ist.

Galilei mag ja der Meinung gewesen sein, dass die LG unendlich schnell ist. Wenn ich aber ein Szenario schildere, in welchem die LG im IS_A c ist, dann versteht es sich von selbst, dass es sich um ein Szenario handelt, in welchem die Anordnung z.B. im Äther ruht. Die LG c bezieht sich in meinem Szenario deshalb auf den Äther und beträgt im System IS_B deshalb c-v. Ruht die Anordnung nicht im Äther, dann spielt das auch keine Rolle, weil auch dann mit der GT und c-v die gleiche Zeitanzeige an der Uhr für beide IS herauskommt. Ohne Äther, also mit dem Postulat c=const ergeben sich aber bezugssystemabhängige unterschiedliche Zeitanzeigen, und die Bedingung ist ja, dass die Uhr beim Eintreffen des Signals stehenbleibt. Bei welcher Zeitanzeige bleibt sie also stehen?
Hat sie mit SRT und LT in beiden IS die Anzeige 1 s, dann ist die Messung der Laufzeit des Lichts bis zur Uhr im IS_B falsch bzw. hat dann das Licht im IS_B die Geschwindigkeit 0,5 c ! Das ist wie geschildert ohne SRT erlaubt, mit SRT aber verboten. Die LT führt also zu einem Widerspruch, weil die Uhr bei ein und demselben Ereignis nicht mit unterschiedlichen Zeitanzeigen stehen bleiben kann! Dieses Stehenbleiben schließt das evtl. Argument von Lichtlaufzeiten bis zum Auge des Beobachters (dein Kirchturmuhr-Beispiel) von vornherein aus - abgesehen davon, dass diese Zeiten in der SRT nicht relevant sind.

Grüße
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Re: Ist die Spezielle Relativitätstheorie falsifizierbar?

Beitragvon Ernst » Fr 24. Aug 2012, 10:34

Highway hat geschrieben:Du sagst aber nun: Weit verbreiteter Irrtum, es ist umgekehrt. Kann ich ja fast nicht glauben. Das ist ein Trick - richtig? 8-)


Nochmal: Die transformierten Werte des relativ zum Beobachter bewegten Systems erscheinen im Ruhesystem des Beobachters.

Oder anders: Die Koordinaten eines ruhenden Systems S werden in das Ruhesystem eines bewegten Systems S' transformiert. Im Ruhesystem S', in welchem die transformierten Werte auftauchen, ist S das bewegte System.
Im Ruhesystem S' erscheinen daher die LK und die ZD.
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Re: Ist die Spezielle Relativitätstheorie falsifizierbar?

Beitragvon Ernst » Fr 24. Aug 2012, 10:57

Harald Maurer hat geschrieben:
Und dann fällt uns ein, dass man in der SRT statt der GT die Lorentztransformation verwendet.
Bild Bild
Wir transformieren also die Koordinaten des IS_A x=1; t=1 mit der LT ins IS_B und erhalten:
x'=0,577; t'=0,577 !
Wir erhalten demnach das gleiche (absurde!) Resultat wie mit der GT, die wir mit dem Postulat und LK und ZD ergänzt haben. Genauso absurd, weil auch hier die Uhr für beide Beobachter bei ein und demselben Ereignis (Lichtstahl trifft Uhr und Uhr bleibt stehen) zwei unterschiedliche Zeitanzeigen präsentieren müsste - was natürlich unmöglich ist!

Das ist wieder der gleiche Trugschluß, wie im vorhergehenden Fall.

Du meinst, die nichttransformierten und die transformierten Werte müßten von der einen Uhr in S angezeigt werden.

Die Transformation der Zeit von S nach S' bedeutet aber hier die Transformation der Uhrzeit der einen in S ruhenden Uhr auf eine andere Uhr in S' ruhende Uhr. Im Vergleich der beiden Uhren laufen beide unterschiedlich schnell.
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Re: Ist die Spezielle Relativitätstheorie falsifizierbar?

Beitragvon Ernst » Fr 24. Aug 2012, 11:33

Highway hat geschrieben:
Harald Maurer hat geschrieben:...Wir erhalten demnach das gleiche (absurde!) Resultat wie mit der GT, die wir mit dem Postulat und LK und ZD ergänzt haben. Genauso absurd, weil auch hier die Uhr für beide Beobachter bei ein und demselben Ereignis (Lichtstahl trifft Uhr und Uhr bleibt stehen) zwei unterschiedliche Zeitanzeigen präsentieren müsste - was natürlich unmöglich ist!...

Wieso sollte das unmöglich sein?

Das ist eventuell esoterisch möglich; physikalisch nicht. Eine gestoppte Uhr kann nicht zwei Zeiten anzeigen.

Tut sie hier auch nicht, denn die Uhr in S kann unmöglich die transformierte Zeit anzeigen, welche der Zeitanzeige einer in S' ruhenden Uhr entspricht.
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Re: Ist die Spezielle Relativitätstheorie falsifizierbar?

Beitragvon Ernst » Fr 24. Aug 2012, 13:15

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Die in S ruhende Uhr zeigt 1s. Das zeigt dieselbe Uhr auch in S', in welcher die Uhr bewegt ist:

t' = (t-v*x/c²)*gamma
v=0,5
gamma =1,155

t0=0; x0=1; t0' = -0,5*1,155 = - 0,5775
t1 = 1; x1=1 ; t1' = 0,5*1,155 = 0,5775
dt' = t1' - t0' = 1,155
dt' = dt*gamma
dt= dt'/gamma = 1,155/1,155 = 1

Die Uhr zeigt in S und S' dieselbe Zeit 1s.
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Zuletzt geändert von Ernst am Fr 24. Aug 2012, 13:40, insgesamt 3-mal geändert.
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Re: Ist die Spezielle Relativitätstheorie falsifizierbar?

Beitragvon Harald Maurer » Fr 24. Aug 2012, 13:20

Highway hat geschrieben:Wenn die Uhr stehen bleibt, dann befindet man sich im System B an den Koordinaten (0,577; 0,577). Da bleibt die Uhr tatsächlich im System A stehen. Für das System B aber nicht. Wenn man sich im System B nun weiterbewegt, gegenüber System A, dann wird die Uhr einfach weiterlaufen bis man sich auf den Koordinaten (0,37;1) befindet. Dann bleibt auch im System B die Uhr stehen und verändert sich nicht mehr. Also zu dem Zeitpunkt wo man im System B feststellt, dass die Uhr stehen geblieben ist, steht diese schon längst im System A, denn dort befindet man sich dann schon an den Koordinaten (1; 1,37).

Highway, wenn eine Uhr stehen bleibt, kann sie nicht mehr weiter laufen!
Du schreibst: "Dann bleibt auch im System B die Uhr stehen und verändert sich nicht mehr."
Lieber Highway, eine Uhr kann nur einmal stehenbleiben, und natürlich nur mit einer bestimmten Zeitanzeige! Also, mit welcher Anzeige bleibt die Uhr stehen?

Grüße
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Re: Ist die Spezielle Relativitätstheorie falsifizierbar?

Beitragvon Ernst » Fr 24. Aug 2012, 13:32

Highway hat geschrieben: Ist das so richtig?

Die transformierten Werte gelten stets in dem System, in welches sie transformiert wurden. Selbstverständlich. Hier ist das System B oder S' genannt.

BS A: DieStoppzeit der Uhr in A beträgt 1s.
BS B: Die Stoppzeit derselben Uhr in A beträgt 1s.
BS B: Die Stoppzeit einer Uhr in B beträgt 1,155s.
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Re: Ist die Spezielle Relativitätstheorie falsifizierbar?

Beitragvon Harald Maurer » Fr 24. Aug 2012, 13:48

Ernst hat geschrieben:.
Die in S ruhende Uhr zeigt 1s. Das zeigt dieselbe Uhr auch in S', in welcher die Uhr bewegt ist:

x' = (x - v*t)*gamma
t' = (t-v*x/c²)*gamma
v=0,5
gamma =1,155
X - Uhrenkoordinate
x - Lichtkoordinate

X0=1 ; X' = (1 - 0,5)*1,155 = 0,5775
t0=0; x0=0; t0' = -0,5*1,155 = - 0,5775
X1 = 1; X' = 0,5775
t1 = 1; x1=1 ; t1' = 0,5775
dt' = t1' - t0' = 1,155
dt' = dt*gamma
dt= dt'/gamma = 1,155/1,155 = 1

Die Uhr zeigt in S und S' dieselbe Zeit 1s.
.
.

Ernst, Du rechnest dt' mit der ZD um? dt' ist zwar die Dfferenz im IS_B zwischen Start und Ziel der Uhr, aber die Uhr läuft hier mit -0,577 s los! RdG! Die Uhr läuft zwar im IS_B 1,115 s lang, aber am Ziel steht sie nicht auf 1, sondern auf 0,577 s! Sie startet nicht mit "0", denn dann wäre das gleichzeitig mit dem Start im IS_A !!!

Wenn die Uhr im IS_B mit "1 s" stehen bliebe, nachdem ein Lichtstrahl eine Strecke von 0.577 LS durchmessen hat, dann beträgt die LG im IS_B 0,5 c!

Wenn die Uhr im IS_B mit -0,577 s startet, und sie läuft 1,115 s lang dann steht sie auf 0,577 s - und nicht auf 1 s!!!
Und wenn die Uhr im IS_B auf 1 s stehen müsste, würde die LT dies auch ergeben. Nach der LT ergibt sich aber 0,577 s - was der Messung der Laufzeit des Lichts im Is_B mit c bis zur Koordinate x'=0,577 exakt entspricht!
Die Uhr misst ja die Laufzeit des Lichts in den jeweiligen IS ! Witziger Weise gibt die LT exakt die richtigen Ergebnisse an, die für das jeweilige IS gelten - aber die Uhr führt das ad absurdum...

Grüße
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Re: Ist die Spezielle Relativitätstheorie falsifizierbar?

Beitragvon Harald Maurer » Fr 24. Aug 2012, 13:58

<em>Highway</em> hat geschrieben:Lieber Harald, damit meinte ich das Abbild der Uhr, also nicht einen zweiten physischen Stillstand der Uhr.

Um das Abbild der Uhr geht es aber nicht. Sondern es geht ganz klipp und klar um eine Uhr, die stehen bleibt, wenn das Signal sie erreicht. Ein Abbild der Uhr kann auch nicht weiterlaufen, wenn das Abbild mit einer stehen gebliebenen Zeitanzeige zeigt, dass sie stehen geblieben ist!
Wenn auf dem Jupiter eine Uhr mit der Anzeige 0,557 s stehen bleibt, und Du kriegst das 45 Minuten später mit, dann zeigt das "Abbild" der Uhr, welches 45 Minuten später auf der Erde ankommt, ja nicht 45,557 Minuten an - sondern 0,557 s, eben weil sie da stehen geblieben ist!

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Re: Ist die Spezielle Relativitätstheorie falsifizierbar?

Beitragvon Kurt » Fr 24. Aug 2012, 15:54

Highway hat geschrieben:Da bin ich mir nicht so sicher auf was denn eigentlich geeicht wurde.


Harald hat doch vorgegeben dass die Uhren synchron sind, auf null stehen, mit dem Lichtereignis starten.
Oder nicht?
Dann wenn dieses die Uhr(en) trifft dann bleibt/bleiben diese stehen.

Gruss Kurt
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