Ist die Spezielle Relativitätstheorie falsifizierbar?

[Kurt]

Die Zeitanzeige "deiner" Uhr ist eine Koordinate. Nichts sonst. Und die ändert sich beim Wechsel des Koordinatensystems.

Seit wann zeigt eine Uhr eine Koordinate an?

Hat Harald eine Uhr verwendet die nicht die Zeit anzeigt, sondern die "Zeit"?
Diese "Zeit" ändert sich also wenn das KS gewechselt wird.
Hat er nicht geschrieben dass diese Uhr(en) stehenbleiben wenn das Lichtsignal bei ihr/ihnen eintrifft?

Gruss Kurt

[DerDicke]

Dass die Uhren in IS_A und IS_B unterschiedliche Zeitdauern anzeigen ist nur ein Effekt der ZD, also einem physikalischen Effekt.

Tun sie doch nicht. In B-Koordinaten läuft die Uhr, 1.15s lang, dafür aber zeitdilatiert um den Faktor 1.15 langsamer und zeigt daher auch 1s an.

Seit wann zeigt eine Uhr eine Koordinate an?

Tut sie nicht notwendigerweise. Aber Harald schließt fälschlicherweise aus dem Fakt, daß das Ereignis "Uhr-Stopp" in B auf der Zeitachse die Position t_B=0.577s hat, daß dies auch die Anzeige sein müsse.

[Harald Maurer]

Die Zeitanzeige "deiner" Uhr ist eine Koordinate. Nichts sonst. Und die ändert sich beim Wechsel des Koordinatensystems. Du klammerst dich an die absolute Zeit, die sich beim Wechsel des Bezugssystems und damit beim Koordinatenwechsel nicht ändert und leitest daraus einen Widerspruch ab.

Keinesfalls! Die Zeitanzeige einer Uhr ist eine Zeitanzeige! Und der Widerspruch ist eindeutig vorhanden. Er entsteht auch nicht durch die ZD, sondern durch die RdG, genauer: durch das Postulat, demnach in jedem IS die LG c beträgt!

Man braucht gar keine Uhr!
Eine im ruhenden IS_A aufgestellte, lichtundurchlässige Wand bei x=1 LS
Ein dazu in positiver Richtung mit v=0,5 c bewegtes IS_B
Ein Lichtstrahl, der sich von x=0 im IS_A zur Wand bewegt und dafür 1s braucht.
Das genügt, um die SRT auszuhebeln!

Mit der Galileitransformation gibt es kein Problem, weil die Zeit, in welcher das Licht bei der Wand ankommt, in beiden IS dieselbe ist - aufgrund der Transformation der LG im IS_B auf der Strecke x*=0 ==> x'=0,5 LS von c auf c-v !

Galileitransf..jpg (7.17 KiB) 2893-mal betrachtet

In der SRT gilt das Postulat im IS_B, das Licht ist auf der Strecke x'=0 ==> x'=0,5 LS also doppelt so schnell wie mit der GT - es hat hier ja c und nicht c-v ! Deshalb kommt das Licht an der Koordinate x' im IS_B früher an als an der Koordinate x im IS_A ! Die Lorentztransformation bestätigt das, sie transformiert t=1s ==> t'=0,577 s. Das ist unzweifelhaft früher als im IS_A, wo mit c die doppelte Strecke zurückzulegen ist, was nun mal 1 s benötigt!

Lorentztransf..jpg (7.52 KiB) 2902-mal betrachtet

Dass das Ereignis im IS_B früher eintritt als im IS_A nennt sich in der SRT "Die Relativität der Gleichzeitigkeit". Worauf bezogen erfolgt das Ereignis denn früher? Natürlich in Bezug auf das IS_A - und das ist auch logisch, weil die Strecke im IS_B auf die Hälfte verkürzt wird, die LG aber nach wie vor c beträgt. Die Lorentztransformation ergibt den unter Annahme des Postulats richtigen Wert t'=0,577 s - damit hebelt sie selbst die SRT aus, weil das Szenario mit LT unmöglich ist. Denn ereicht das Licht im IS_B die lichtundurchlässige Wand nach 0,577 s, kann es im IS_A die Wand nicht mehr nach 1 s erreichen...

Es ist verständlich, dass Relativisten eher tot umfallen, als diesen Widerspruch einzugestehen.
Dass aber sogenannte SRT-Kritiker dazu nicht in der Lage sind, diesen Widerspruch zu erkennen, ist mehr als erstaunlich. Er hat nichts mit ZD oder LK zu tun, sondern schlicht und einfach mit dem Postulat, welches verhindert, dass mit der Transformation die LG mittransformiert. Deshalb müssten sich Licht und Wand im IS_B tatsächlich früher treffen als im IS_A! Und das ist klipp und klar absurd und nicht möglich, weil die Wand das Licht aufhält.

Kritiker der SRT sind nicht dazu fähig, zu erkennen, dass eine gegebene Strecke von 0.5 LS mit c nur die halbe Zeit benötigt als mit c-v! Und die LT prompt die halbe Lichtlaufzeit berechnet und wg. der ZD geringfügig korrigiert, um das Postulat nicht zu verletzen!
Manchmal frage ich mich, in was für ein Forum ich bloß geraten bin - und dann fällt mir leider ein, dass es mein eigenes ist

Grüße
Harald Maurer

[julian apostata]

Du erwartest also von einer Theorie die Absolutumstände, also überall gleiche Umstände, annimmt, eine "Lösung" für nichtexistierende Zusammenhänge die aus einer anderen Ecke kommen.
Was soll denn "gravitative Zeitdilatation" sein?
Das ist eine weitere Falschvorstellung unter vielen anderen.

Gravitative Zeitdilatation. Was soll denn nun an der Grafik unklar sein? Derartige, absolut nichtsaussagende Kommentare sind ein überwältigender Beleg dafür, dass man für einfache glasklare Messwerte, nicht den Hauch einer Alternativtheorie hat.

Denn ereicht das Licht im IS_B die lichtundurchlässige Wand nach 0,577 s, kann es im IS_A die Wand nicht mehr nach 1 s erreichen...

Das ist aber auch so was von klar. Immer wieder wiederholt man derartige Behauptungen, ohne jegliche Begründung, dabei hab ich doch relativ einfach gezeigt, wie man über derartige Effekte den Gang der GPS-Uhren erklären kann.

[Harald Maurer]

@Highway,
Deine Animation stellt nichts anderes dar als die Galilei-Transformation, modifiziert durch die LK, wodurch die Längen der IS unterschiedlich werden. In Deiner Animation ist deutlich zu erkennen, dass die LG im IS_B in Bezug zu IS_A c-v beträgt und deshalb das Licht entsprechend den Punkten E0 und E1 an einer Wand (A1 bzw. B1) ohne Widerspruch ankommt. Ebenso ist zu erkennen, dass die LT den Lichtgeschwindigkeits-Unterschied durch Vorverlegung der Startzeit verschwinden lässt.
Nur: in dem abgeänderten Szenario mit der lichtundurchlässigen Wand sind die Anzeigen irgendwelcher Uhren völlig uninteressant. Da kommt es nicht darauf an, welche Zeiten dem Ereignis von der LT mit dem Trick der früheren Startzeit zugeschoben werden, damit aus 1s ==> 0,577s werden, sondern da entscheidet der wahre räumliche Sachverhalt. Und der ist in Deiner Animation ebenso deutlich auszumachen, wonach man klar erkennt, dass das Licht die Wand im IS_B (B1) an jenem Punkt erreicht, den ich mit dem Pfeil markiert habe. Das Licht kann somit bis A1 nicht mehr weiterziehen!

highway.jpg (56.87 KiB) 2826-mal betrachtet

Die grünen Punkte E0 und E1 zeigen die Beziehung der LG in den beiden IS im Sinne der der Galilei-Transformation! E1 hat bezogen auf das IS_A zweifellos die halbe Geschwindigkeit wie E0. Daher kommen die beiden grünen Punkte gleichzeitig an den Punkten A1, B1 an.
Mit der LT gibt es hingegen den Widerspruch, dass die Wand im IS_B tatsächlich früher getroffen wird (mein Pfeil). Damit die zeitliche Koordinate mit der räumlichen zusammenpasst und das Postulat mit der Ankunftszeit 0,577 s vorgetäuscht wird, verschiebt die LT die Startzeit eben dementsprechend. Dennoch müsste im IS_A die Wand folglich dunkel bleiben (weil die sich nicht für die Uhrzeit interessiert!) - was natürlich die LT sofort ad absurdum führt.

Grüße
Harald Maurer

[Ernst]

Es ist verständlich, dass Relativisten eher tot umfallen, als diesen Widerspruch einzugestehen.
Dass aber sogenannte SRT-Kritiker dazu nicht in der Lage sind, diesen Widerspruch zu erkennen, ist mehr als erstaunlich. ....
Manchmal frage ich mich, in was für ein Forum ich bloß geraten bin - und dann fällt mir leider ein, dass es mein eigenes ist

Die richtige Rechnung ala SRT hängt ja nicht davon ab, ob man sie als physikalische Grundlage akzeptiert oder ablehnt. Sondern davon, daß man sie in ihrem Sinne und ihren Formalien anwendet. Und da beurteilt eben die hiesige Mehtheit sowohl der "Relativisten" als auch der "Kritiker", daß deine Analyse nicht den Regeln der SRt entspricht.

Er hat nichts mit ZD oder LK zu tun, sondern schlicht und einfach mit dem Postulat, welches verhindert, dass mit der Transformation die LG mittransformiert. Deshalb müssten sich Licht und Wand im IS_B tatsächlich früher treffen als im IS_A! Und das ist klipp und klar absurd und nicht möglich, weil die Wand das Licht aufhält....
Kritiker der SRT sind nicht dazu fähig, zu erkennen, dass eine gegebene Strecke von 0.5 LS mit c nur die halbe Zeit benötigt als mit c-v! Und die LT prompt die halbe Lichtlaufzeit berechnet und wg. der ZD geringfügig korrigiert, um das Postulat nicht zu verletzen!

Das wurde hier ja schon mehrfach erläutert und es wundert mich, daß du deinen Trugschluß nicht erkennst.
Der Vorgang "Aussenden eines Lichtstrahls und Empfang an einer Wand" erscheint in B zeitlich und räumlich anders als in A. In B gelten andere Ortskoordinaten mit anderen ortsabhängigen Zeiten sowie ein unterschiedlicher Zeittakt. Die Zeitskalen sind in beiden Systemen unterschiedlich.
In B (entprechend dem dortigen Zeittakt und der Ortszeit) wird das Licht früher gestartet und kommt später an. Insgesamt läuft es in B 1,155s. In A läuft es 1s. Auch die Uhrzeit des Eintreffens an der Wand ist in beiden Systemen unterschiedlich; in A 1s und in B=0,577s.

Aus der Perspektive B erscheint der gleiche Vorgang räumlich und zeitlich anders als aus der Perspektive A. Das ist das Wesen der SRT.

Und was machst Du?

Denn ereicht das Licht im IS_B die lichtundurchlässige Wand nach 0,577 s, kann es im IS_A die Wand nicht mehr nach 1 s erreichen...

Du projizierts die Uhrzeit in B auf das System A. Verwendest also in einer Darstellung A einen einheilichen Zeitmaßstab für A und B. Und konstruierst so einen Widersruch, welchen die SRT gar nicht hergibt.
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[Trigemina]

Man braucht gar keine Uhr!
Eine im ruhenden IS_A aufgestellte, lichtundurchlässige Wand bei x=1 LS
Ein dazu in positiver Richtung mit v=0,5 c bewegtes IS_B
Ein Lichtstrahl, der sich von x=0 im IS_A zur Wand bewegt und dafür 1s braucht.
Das genügt, um die SRT auszuhebeln!
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Dass das Ereignis im IS_B früher eintritt als im IS_A nennt sich in der SRT "Die Relativität der Gleichzeitigkeit". Worauf bezogen erfolgt das Ereignis denn früher? Natürlich in Bezug auf das IS_A - und das ist auch logisch, weil die Strecke im IS_B auf die Hälfte verkürzt wird, die LG aber nach wie vor c beträgt. Die Lorentztransformation ergibt den unter Annahme des Postulats richtigen Wert t'=0,577 s - damit hebelt sie selbst die SRT aus, weil das Szenario mit LT unmöglich ist. Denn ereicht das Licht im IS_B die lichtundurchlässige Wand nach 0,577 s, kann es im IS_A die Wand nicht mehr nach 1 s erreichen...

Betrachtet man die Ereignisse im IS_A

- Start Lichtstrahl [x0=0, t0=0]
- Ziel Lichtstrahl (Wand) [x1=1Ls, t1=1s]

aus einem mit v=0.5c dagegen bewegten IS_B, ergeben sich die Koordinaten

- Start Lichtstrahl [x_0=0, t_0=0]
- Ziel Lichtstrahl (Wand) [x_1=0.577Ls, t_1=0.577s]

für die beiden Ereignisse. Wenn Du nun behauptest, dass wegen 0.577s<1s ein Widerspruch entstehen soll, so nur, weil du die beiden Zeiten absolutierst, sie also faktisch einem Bezugssystem zuordnest.

Der Lichtstrahl erreicht in beiden (allen) Bezugssystemen die Wand, jedoch zu darin unterschiedlich gemessenen Zeitpunkten und Entfernungen mit jeweils c.

Gruss

[Harald Maurer]

Du projizierts die Uhrzeit in B auf das System A.

Nein, ich projiziere gar keine Uhrzeiten, deswegen habe ich das Szenario ja auf die einfachere Variante mit der Wand geändert. Die Sache ist die, dass sich die räumliche Situation von jener der GT kaum - und zwar nur durch die LK unterscheidet. Die asynchronen Uhren in den beiden Systemen sind ganz uninteressant - die räumliche SItuation erzeugt den Widerspruch. Weil nach beiden Transfomationen. GT und LT, im IS_B die Wand bei X=0,5 steht, und im IS_B dies der Koordinate o,577 entspricht - wegen der LK. Der Unterschied beträgt also nur 0,077 ! Jetzt muss im IS_B diese Strecke x'=0 ==> o,577 LS mit c durchmessen werden (Postulat)! Also wird das Licht eben nur 0,577 s dazu brauchen dürfen. Ist das Postulat im IS_B Tatsache, so erreicht das Licht im IS_B die Wand wirklich nach 0,577 s! Damit dieser Wert auch herauskommt und damit das Postulat bestätigt ist, verschiebt die LT die Zeitkoordinaten (früherer Start des Lichts) - aber das ändert ja nichts an der räumlichen SItuation! Gibt es das Postulat im IS_B, dann kommt das Licht wirklich und wahrhaftig früher an der Wand an, als dies im IS_A der Fall ist. Denn da braucht es ja 1 s! Der Widerspruch entsteht durch das Postulat in beiden IS und aus der räumlichen Situation, die sich doch von jener der GT kaum unterscheidet! Eine Uhr zeigt lt. LT im IS_B jene o,577 s an, die das Licht mit c bis zur Wand braucht, was ja der Fall ist, wenn das Licht c hat. Aber das ist kein wesentlich veränderter Raum - denn dieser ist klar festgelegt: die Wand befindet sich im IS_A bei x=1 und im IS_B bei x'=0,577 . Das Postulat bewirkt deshalb, dass das Licht im IS_B tatsächlich früher an der Wand ankommen müsste als im IS_A - wo es dann gar nicht mehr ankommen könnte!
Dass die Uhr im IS_B früher zu laufen beginnt, hat keinen Einfluss auf die räumliche SItuation, denn die sieht einfach so aus, dass im IS_B eine Strecke von o,577 LS mit c durchmessen wird (macht 0,577 s) und im IS_A eine Strecke von 1 LS mit c durchmessen wird. Das Licht muss daher im IS_B früher ankommen als im IS_A !!!
In der auch mit der LT gegebenen räumlichen SItuation kann das Licht an der Wand in beiden IS nur dann in beiden IS gleichzeitig die Wand erreichen, wenn im IS_B die LG c-v hat! Also so wie es die GT ergibt. Mit SRT verhindert die Wand nach 0,577 s , dass das Licht sich weiterbewegt! Weil eben nicht c-v vorliegen darf, sondern c !!! Vergesst doch den Uhren-und Zeitsalat und vergegenwärtigt euch die räumliche SItuation. Im IS_A wird die Laufstrecke 1 LS mit c eben 1 s ergeben, im IS_B die Strecke von 0,577 LS mit c eben nur 0,577 s. Das ist einfach so, wenn das Postulat auch im IS_B verwirklicht ist - und das behauptet die SRT ja! Und daraus entsteht der Widerspruch!

Grüße
Harald Maurer

[Harald Maurer]

Das mit der Wand in zwei verschiedenen Bezugssystemen verstehe ich auch nicht. Du kannst doch nicht eine Wand in zwei gegeneinander bewegten Systemen haben. , oder sehe ich das falsch?

Die im IS_A fest montierte Wand befindet sich selbstverständlich in beiden Bezugssystemen. Die LT unterscheidet sich in der räumlichen Transformation lediglich durch Gamma. Daher wird eine fast identische Strecke in der GT mit c-v, in der LT aber mit c durchlaufen. Dadurch entsteht der Laufzeitunterschied, welcher der SRT das Genick bricht.

Grüße
Harald Maurer

[Ernst]

Ist das Postulat im IS_B Tatsache, so erreicht das Licht im IS_B die Wand wirklich nach 0,577 s! Damit dieser Wert auch herauskommt und damit das Postulat bestätigt ist, verschiebt die LT die Zeitkoordinaten (früherer Start des Lichts) - aber das ändert ja nichts an der räumlichen SItuation! Gibt es das Postulat im IS_B, dann kommt das Licht wirklich und wahrhaftig früher an der Wand an, als dies im IS_A der Fall ist. Denn da braucht es ja 1 s!

Harald, ich kann nur wiederholen; Du betrachtest die beiden Zahlen 1s und 0,577s nach einer einzigen Zeitskala, sonnst könntest du nicht sagen: es kommt "wirklich und wahrhaftig" früher an.

In der Zeitskala A kommt das Licht zur Wand-Ortszeit 1s an.
In der Zeitskala B kommt das Licht zur Wand-Ortszeit 0,577s an.

Es ist der gleiche Vorgang, eben nur anders skaliert.

Analogon:
Du schaltest nach Österreichischer Zeitskala um 22 Uhr den Fernseher aus.
Du schaltest nach Londoner Zeitskala um 21 Uhr den Fernseher aus.
Da kannst nach deiner Lesart zwischen 21 und 22 Uhr gar nichts mehr auf dem TV sehen.
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