Ist die Spezielle Relativitätstheorie falsifizierbar?

Hier wird die Relativitätstheorie Einsteins kritisiert oder verteidigt

Re: Ist die Spezielle Relativitätstheorie falsifizierbar?

Beitragvon DerDicke » So 7. Okt 2012, 16:55

Chief hat geschrieben:Sagen Sie einfach dass Sie die Geschwindigkeiten nicht berechnen ... können!

Sagen Sie einfach, daß´Sie mit einer Kurve in Parameterdarstellung
DerDicke hat geschrieben:vx=-OMEGA*Rc*sin(OMEGA*t)-omeg*rc*cos(phi)*sin(omeg*t);
vy=OMEGA*Rc*cos(OMEGA*t)+omeg*rc*cos(omeg*t);
vz=-omeg*rc*sin(phi)*sin(omeg*t);

überfordert sind.


Chief hat geschrieben:(und graphisch darstellen)

sagen Sie einfach, daß Ihnen eine Diskussion auf Kindergartenniveau lieber ist.


Chief hat geschrieben:http://www.mbaselt.de/licht/image/jahresz.gif

sagen Sie einfach, daß Sie ein Bilderbuch lieber lesen, als ein Physikbuch.


Chief hat geschrieben:Und wo sehen Sie hier unten welche Inertialsysteme?

IS wird verschieden gut angenähert:
BS Sonnenmittelpunkt: Fehler wurde nicht untersucht
BS Erdmittelpounkt: Fehler <1ns
BS Erdoberfläche: Fehler ca. 200 ns



Highway hat geschrieben:Du sollst aufpassen wenn man dir was erklärt sonst kapierst du das nie! Aus dem System B wird die Geschwindigkeit des Vorganges in System A mit 2c (c/v) angenommen/berechnet! Nach Galilei nicht!

... nach der falschen Rechnung von Highway. Nach der anders falschen Rechnung von Chief kommt wieder was anderes raus. Im einzelnen:

Highway: Licht läuft in B/Julian-Maurer/Lorentz mit 2c So 23. Sep 2012, 10:41
chief: Licht läuft in B/Julian-Maurer/Lorentz mit c/2 So 30. Sep 2012, 13:14
Highway: Licht läuft in B/Julian-Maurer/Galilei mit c So 23. Sep 2012, 10:41

Die letzte Zeile zeigt insbesondere: verstanden wurde noch nicht mal Galilei:

Oder doch?
DerDicke hat geschrieben:Ein Bahnarbeiter läuft mit u=2m/s über in voller Länge über einen stehenden Pritschenwagen der Länge 20m. (System A bzw. Strecke A0-A1). Neben ihm rollt ein Zug in seiner Laufrichtung mit v=1m/s (System B). Die Projektion des Pritschenwagens auf den Zug (Strecke B0-B1) besitzt die Länge 20m.

Es ist also abs(A0-A1)=abs(B0-B1)=20m und die Projektion des Arbeiters auf den Zug (i.e. seine pos. in B) durchläuft auch in voller Länge die Projektion des Pritschenwagens (Strecke B0-B1). Trotzdem hat der Arbeiter in dem Im Zug ruhenden Koordinatensystem B nur 10m zurückgelegt und nicht abs(B0-B1)=20m.

Wat nu? Bescheißt Galilei?
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Re: Ist die Spezielle Relativitätstheorie falsifizierbar?

Beitragvon julian apostata » Mo 8. Okt 2012, 04:15

Chief hat geschrieben:Nein, so funktioniert die LT nicht, das ist Pop-Physik von Siegfried Petry!


Na, dann wollen wir noch mal ein wenig Pop-Physik nach Art von Julian Apostata vorführen

Bild

Wer mit Mathe nun absolut nichts anfangen kann, kann sich trotzdem ein Bild von der LT machen, solche Grafiken selber zeichnen und sich selbst davon überzeugen, dass c in beiden Systemen immer konstant ist, wenn er Folgendes beachtet k=wurzel(1-v²/c²)

http://windhauchworld.de/index.php?id=59

Die LT lässt sich übrigens auch durchaus unmathematisch, prosaisch formulieren , wenn man “3 Regeln” angibt.
“Regel 1”: gegenüberliegende Uhren ticken um den Faktor k verlangsamt
“Regel 2”: gegenüberliegende Maßstäbe erscheinen um den Faktor k verkürzt
“Regel 3”: gegenüberliegende Uhren “müssen” derart zeitversetzt ticken, so dass in beiden Systemen ein konstantes c gemessen wird.


Und der Satz des Pythagoras muss gewahrt bleiben, was weder bei Highway noch bei Chief der fall ist.

100 Jahre nach Minkowski wollen sie nämlich die LT umschreiben.

Bild

Machen wir die Probe zwischen beiden Schnitten im 2. Bild

Wurzel[(750 Meter)²-(450 Meter)²]=600Meter

Oben wie unten haben wir ein und denselben Raumzeitabstand.
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Re: Ist die Spezielle Relativitätstheorie falsifizierbar?

Beitragvon Harald Maurer » Mo 8. Okt 2012, 12:09

julian apostata hat geschrieben:Regel 3”: gegenüberliegende Uhren “müssen” derart zeitversetzt ticken, so dass in beiden Systemen ein konstantes c gemessen wird.


Natürlich kann man alle möglichen Regeln aufstellen und sie mathematisch anwenden, ohne sich zu fragen, ob es physikalisch überhaupt möglich ist, in jedem IS ein konstantes c zu messen, wenn sich die Koordinatensysteme überlagern und in beiden Systemen dasselbe Licht gemessen werden soll. Dass dies nicht möglich ist, wenn das Postulat real wäre und die eingesetzte Uhren daher schiziode Eigenschaften haben müssten, habe ich in meinem Szenario mit der Uhr demonstriert.

Dieses Szenario ist nichts anderes als die Umkehrung des vielbeschriebenen Synchronisationsvorgangs zwischen 2 Inertialsystemen. Wikipedia beschreibt diesen Vorgang, welcher dazu führt, dass im Ruhesystem S synchronisierte Uhren im relativ bewegten IS S' sich als asynchron ergeben, hier http://de.wikipedia.org/wiki/Zeitdilatation
folgendermaßen:
Es wird zuerst vorausgesetzt, dass zwei Uhren A und B im System S synchron sind...
"...was jedoch aufgrund der Konstanz der Lichtgeschwindigkeit in allen Inertialsystem nur in S der Fall ist. In S’ schlägt die Synchronisierung von A und B fehl – weil die Uhren sich hier in negativer x-Richtung bewegen und B dem Zeitsignal entgegenkommt, während A diesem davon läuft. B wird also zuerst vom Signal erfasst und beginnt gemäß einem durch die Lorentz-Transformation zu ermittelnden Wert früher als A zu laufen." Ende des Zitats

Man beachte, dass die Uhr B des Systems S früher zu laufen beginnt, weil sie vom Signal des in S' konstanten Lichts früher erfasst wird! Das Licht soll sich zwar in beiden Systemen auswirken - aber dies aufgrund des Postulats unterschiedlich. Im System S führt das Signal zur Synchronizität der Uhren, im System S' führt das gleiche Signal zur Asynchronizität, weil die Uhr B hier früher (weil hier c=const!) vom Signal erfasst wird. Was bedeutet dieses "Früher-erfasst-werden"? Früher als was? Früher als die Uhr A, schreibt Wiki. Die Uhr A ist im System S praktisch die Referenzuhr, befindlich im Koordinatenursprung, sie zeigt ebenso wie die hier synchrone Uhr B die Zeit des ruhenden Systems S an. Startet nun die Uhr B aufgrund des Signals im System S' früher, dann startet sie praktisch früher als sie selbst in S - oder früher im Vergleich zur Eigenzeit des ruhenden Systems S !

Dass dieses Synchronisationsszenario bereits absurd ist, weil die Uhr B praktisch mit zwei Identitäten gestartet wird, nämlich einmal synchron mit der Uhr A und das andere Mal asynchron mit dieser, weil auch früher als sie selbst in S, obwohl sie nur einmal vom Lichtsignal erfasst werden kann, fällt auf den ersten Blick nicht so auf, wenn die Uhr jeweils mit "0" startet und die Zeitpunkte des Starts selbst nicht festhält. Wem diese Situation also nicht absurd genug ist, muss den Spieß umdrehen, die Uhren A und B in S bereits synchron laufen lassen und die Uhr B mit dem Signal von S' anhalten. Dann wird deutlich, dass die Uhr B auch im System S früher durch das Signal, das in Bezug zum bewegten System S' konstant geblieben ist, stehen bleiben müsste! Denn die Systeme sind zueinander ja nicht abgeschirmt und man kann einen Lichtstrahl nicht in zwei Strahlen trennen, deren einer zu S und der andere zu S' gehört! Und würde der Strahl nur in S' wirksam sein, dann könnte er die Uhr B in S nicht starten (oder anhalten), wie dies aber zur Erklärung der RdG vorausgesetzt werden muss.

Die RdG ist ein wichtiges Konzept der SRT, weil viele Paradoxa nur mittels der RdG aufgelöst werden können. Leider steht aber schon die RdG auf dem Boden einer unsinnigen und absurden Uhrensynchronisation, nämlich jener, dass der Uhr B in S das Licht von S', das sie früher erfasst, im eigenen System S egal bleiben soll, wogegen sie in S' darauf reagieren muss. Das Licht wird aber in beiden überlagerten Systemen alle Raumpunkte durchschreiten und macht das natürlich lückenlos. Es ist daher nicht möglich, dass das in beiden Systemen befindliche Licht sich in seiner Wirksamkeit unterschiedlich an (grundsätzlich gedachten!) Koordinaten orientiert.

Die SRT ist daher nur ein mathematisches Konstrukt ohne physikalischen Hintergrund, wurzelnd in einer Synchronisationsmethode, die bei Anwesenheit anderer Inertialsysteme gar nicht funktionieren könnte - weil dieses "Früher-erfasst-werden" der Uhr B sich auf die Zeit im ruhenden System S bezieht ("früher als die Uhr A") und sich nur ein einziger Lichtstrahl in beiden Systemen befindet! Man kann die beiden überlagerten Systeme daher nicht voneinander getrennt betrachten - und die Synchronisation müsste daher auch schon im System S misslingen! Der springende Punkt ist, dass es sich bei den unterschiedlichen Zeitpunkten der Signalankunft bei der Uhr B tatsächlich um unterschiedliche Zeitpunkte handelt und nicht etwa ein und derselbe Zeitpunkt lediglich durch unterschiedliche Zeitanzeigen markiert wird. Denn just diese Synchronisation unter Annahme des Postulats muss ja der Grund dafür sein, dass die Uhr B zu einem anderen Zeitpunkt vom Signal getroffen wird und sich daraus ein veränderter Zeitverlauf in S' ergibt. Dieser sollte von Uhren im System S' angezeigt werden, die aber selbst nur aufgrund desselben Synchronisationsvorgangs diese anderen Zeiten anzeigen könnten. Hier steckt also eine petitio prinzipii und die Katze beißt sich in den Schwanz, denn der andere Zeitverlauf im System S' fällt ja nicht einfach vom Himmel, sondern müsste bereits eine Folge dieser seltsamen Synchronisation sein. D.h. das System S' kann nicht von vornherein Uhren mit sich führen, die einen Zeiverlauf anzeigen, welcher justament zur gerade gegebenen Relativgeschwindigkeit und daraus resultierenden RdG passt. Das hier vorgebrachte Argument, die Uhr B müsse die unterschiedlichen Zeiten ja nicht gleichzeitig anzeigen, aber eine Uhr in S' würde es tun, ist daher Unsinn, denn woher sollte eine Uhr in S' ihre Zeit nehmen, wenn nicht auch durch denselben Synchronisationsvorgang bezogen auf die gerade vorliegende Relativgeschwindigkeit? Es wäre also immer eine Uhr vonnöten, die in der Lage wäre, die unterschiedlichen Zeitpunkte in beiden Systemen anzuzeigen, um damit den Zeitverlauf im bewegten System S' quantitativ festzulegen. Und das ist natürlich unmöglich.
Damit falsifiziert sich die SRT bereits von selbst.

Grüße
Harald Maurer
Harald Maurer
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Re: Ist die Spezielle Relativitätstheorie falsifizierbar?

Beitragvon Ernst » Mo 8. Okt 2012, 12:38

Harald Maurer hat geschrieben:Damit falsifiziert sich die SRT bereits von selbst.

Das tut sie gewiß nicht.

Die SRT beinhaltet einen ganz einfachen Algorithmus, welcher gegründet ist auf dem Postulat der invarianten LG c und woraus sich zwei grundlegende Transformationsbeziehungen zwischen ISen ableiten; eine für den Ort und eine für die Zeit. Diese beiden Transformationen liefern eine IS-spezifische ortsabhänige Zeit. Alle Aussagen der SRT basieren auf dieser einfachen mathematischen Grundlage.

Man kann solche Aussagen der SRT als irrational bewerten und damit ihre physikalische Gültigkeit bezweifeln. Aber es ist unmöglich, das mathematische Gerüst der SRT zu verwenden, um deren mathematischen Aussagen zu kritisieren.

Es wäre also immer eine Uhr vonnöten, die in der Lage wäre, die unterschiedlichen Zeitpunkte in beiden Systemen anzuzeigen, um damit den Zeitverlauf im bewegten System S' quantitativ festzulegen.

Das ist ja nur deine persönliche Forderung. Die SRT erhebt solche Forderung nicht. Gmäß SRT ist der Ort eines gegebenen Punktes im IS2 ein anderer als im IS1 (das ist er gemäß GT auch) und die Zeit an diesem gegebenen Punkt im IS2 eine ander als im IS1 (Unterschied zur GT).
Daß man diese unterschiedlichen Zeiten mit einer einzigen Uhr messen soll, ist deine Vorstellung, welche mit der SRT aber nichts zu tun hat.

Genauso könntest du ja fordern, daß der Ortdes Punktes in beiden IS mit nur einem einzigen Zollstock zu messen sei. Das versagt aber schon bei der GT.
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Re: Ist die Spezielle Relativitätstheorie falsifizierbar?

Beitragvon julian apostata » Mo 8. Okt 2012, 13:09

Chief hat geschrieben:Was ist das für ein Blödsinn?

Mit ct'=x' und ct=x folgt: sqrt[(x'²+(ict')²] = sqrt[(x²+(ict)²] = 0,

oder sqrt(0) = sqrt(0).


Das ist richtig, aber warum ist das ein Blödsinn?

Chief hat geschrieben:Aber hier geht es um die Anzeige der Uhr nachdem sie gestoppt wurde! :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:


Ich hab doch alle Uhren gestoppt und zwar von A aus gesehen alle gleichzeitig.

Für B schaut die Sache Anders aus. Zuerst wurde die rechte Uhr gestoppt. 0,75s später die links daneben…

Deswegen ist ja B auch so zusammengestaucht!

Harald Maurer hat geschrieben:Es wird zuerst vorausgesetzt, dass zwei Uhren A und B im System S synchron sind...
"...was jedoch aufgrund der Konstanz der Lichtgeschwindigkeit in allen Inertialsystem nur in S der Fall ist. In S’ schlägt die Synchronisierung von A und B fehl


Nein, drum würd ich vorschlagen, wer wirklich an einer Klärung des Falles interessiert ist, der mache sich selber eine Skizze.

Einfach A und B vertauschen, in B alle Uhren synchron laufen lassen A jetzt aber nach links laufen lassen (ist klar warum?) und deswegen auch das Zeitgefälle umpolen.

Ihr werdet nix Widersprüchliches zu meiner Grafik finden.
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Re: Ist die Spezielle Relativitätstheorie falsifizierbar?

Beitragvon Kurt » Mo 8. Okt 2012, 13:40

Ernst hat geschrieben:Das ist ja nur deine persönliche Forderung. Die SRT erhebt solche Forderung nicht. Gmäß SRT ist der Ort eines gegebenen Punktes im IS2 ein anderer als im IS1 (das ist er gemäß GT auch) und die Zeit an diesem gegebenen Punkt im IS2 eine ander als im IS1 (Unterschied zur GT).
Daß man diese unterschiedlichen Zeiten mit einer einzigen Uhr messen soll, ist deine Vorstellung, welche mit der SRT aber nichts zu tun hat.


Man hat eine Signalquelle, man hat mehrere synchron gehende Uhren, man hat ein Sendeereignis.
Man hat, nachdem die Uhren irgendwann irgendwo von dem einem Signal getroffen wurden und stehen geblieben sind:
- Mehrere Laufdauern
- mehrere Entfernungen

Daraus lässt sich die Geschwindigkeit errechnen, für jede Uhr getrennt, mit der das Signal vom Sendepunkt zum Empfangspunkt gelaufen ist.
Wenn sich eine Uhr selber bewegt hat dann ist dieses v dazuzurechnen wenn es darum geht festzustellen wie schnell das Signal auf die jeweilige Uhr zugekommen ist .
Es kann also nicht für jeden Empfänger die gleiche Lichtgeschwindigkeit (aus seiner Sicht) rauskommen wenn einer oder mehrere davon während der Lichtlaufdauer bewegt waren.
Wenn in einer Theorie das so ist, also überall die gleiche LG (aus Sicht der Uhr) rauskommt, dann ist diese Theorie falsch.
Ganz einfach.


Gruss Kurt
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Re: Ist die Spezielle Relativitätstheorie falsifizierbar?

Beitragvon julian apostata » Di 9. Okt 2012, 04:32

julian apostata hat geschrieben:Deswegen ist ja B auch so zusammengestaucht!


375 Meter auf 300 Meter macht Stauchungsfaktor 1,25.

Doch ist auch A aus Sicht von B zusammengestaucht, wenn B die A Uhren alle gleichzeitig anhält?

Machen wir eine Plausibilitätsprüfung. Sollte diese nicht bestanden werden, dann können wir die LT vergessen.

x=-600 Meter und x=600 Meter sollen gleichzeitig zum Zeitpunkt t’=1,5us nach B hinüber gestoßen werden.

Bild

Die Rechnung funktioniert ganz einfach, wenn wir (IV) nach x’ auflösen und x=600 Meter und t’=1,5us einsetzen, dann kommen wir für x’=210 Meter heraus.

1200 Meter von A kommen in B auf (750+210)=960 Meter in B zu stehen, also haben wir den zu erwartenden Stauchungsfaktor von 1,25.

Prüfung bestanden?

Kurt hat geschrieben:Es kann also nicht für jeden Empfänger die gleiche Lichtgeschwindigkeit (aus seiner Sicht) rauskommen


Billiges Ausweichmannöver. Zeige das an einem konkreten Rechenbeispiel und ich weise dir an einer einfachen Grafik nach, dass du unrecht hast.
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Re: Ist die Spezielle Relativitätstheorie falsifizierbar?

Beitragvon julian apostata » Di 9. Okt 2012, 15:46

Chief hat geschrieben:Nochmal die Frage: Was zeigt die Uhr an wenn sie stehengeblieben ist? :mrgreen:


Der Chief ist aber auch eine Nervensäge, ständig haut man ihm stehengebliebene Uhren um die Ohren, da leg ich gleich noch ein paar nach.

Und noch was: Wenn ihr schon behauptet, Licht könne nicht in beiden Systemen dieselbe Geschwindigkeit haben, dann ist das wenig geistreich.

Belegt eure Behauptung an einem Beispiel. Ein Einziges würde genügen, um die LT platt zu machen.

Hier noch mal zum Vergleich die Weltsicht von A und dann die von B. Von beiden Systemen aus werden ein und dieselben Koordinaten für den Lichtlauf abgelesen.

Also macht die LT platt! Ein paar Schnitte würden genügen!



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Glaube

Beitragvon rmw » Di 9. Okt 2012, 18:59

julian apostata hat geschrieben:Belegt eure Behauptung an einem Beispiel.

In Haralds früherem Beispiel mit der Rakete bleiben die Uhren aus dem einem System betrachtet gleichzeitig stehen, aus dem anderen System betrachtet aber ungleichzeitig. Das reicht völlig. Uhren können nicht für jeden Betrachter zu verschieden Zeiten stehen bleiben. Aber wenn der Glaube stark genug ist dannn macht das halt nichts.
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Re: Ist die Spezielle Relativitätstheorie falsifizierbar?

Beitragvon Gerhard Kemme » Di 9. Okt 2012, 21:23

julian apostata hat geschrieben:
Unwichtig! Zur Berechnung des Gangunterschiedes braucht man diese beim Hafele und Keating Experiment nicht.

Man vergleicht messtechnisch 3 Uhren.

a. Eine auf dem Erdboden
b. Eine die vom Westflug zurück gekehrt ist
c. Eine die vom Ostflug zurück gekehrt ist

Um eine rechnerische Vorhersage zu machen nimmt man eine weitere (gedachte) Uhr als Rechengröße, nämlich Eine, die auf der Verbindungslinie Erde-Sonne ruht. Wegen der geringen Krümmung der Erdbahn kann man diese Uhr näherungsweise als eine in einem Inertialsystem sich befindlich betrachten.


Nach meiner Kenntnis ist der Erdumfang am Äquator - der allerdings die Erdrotation nicht mitmacht - das Ruhesystem BS. Deine Verbindungslinie Erde-Sonne wäre mir allerdings schwer vorstellbar - inwiefern soll die stationäre Uhr zu einer solchen Verbindungslinie eine Geschwindigkeit von 463,239m/s in Ostrichtung haben.

julian apostata hat geschrieben:a,b,c befinden sich nicht in einem Inertialsystem.

Man errechnet nun den Zeitunterschied von a,b,c zur Erde-Sonnenuhr. Will man nun den Gangunterschied der Flugzeuguhren ermitteln so rechnet man

Delta_c-Delta_b


Es wurden die Gangunterschiede für Gravitation und Geschwindigkeit getrennt nach Ost- und West-Richtung ermittelt, d.h. man errechnete die Geschwindigkeitsdifferenzen jeweils zwischen der Geschwindigkeit der stationären Uhr (463,239 m/s ost) und der Geschwindigkeit in Ost- und West-Richtung. Entsprechend konnten dann die zeitlichen Gangunterschiede berechnet werden.
julian apostata hat geschrieben:
Und jetzt schaun’mer mal, wie so mancher “SRT-Kritiker” zu tricksen täuschen versucht.


http://gkemme.beepworld.de/hafelekeating.htm

Wird ein BS gewählt, dessen Ursprung auf dem Erdumfang mitrotiert, so wäre die Geschwindigkeit der stationären Uhr 0m/s. Die Uhren auf West- und Ostroute hätten v=200m/s, ohne dass die Richtung eine Rolle spielen würde. Als "Zeitdilatation" würde sich
tau_west=tau_ost=t*[1-v²/2*c²]




Wird BS Nr. 2 der Rechnung zugrunde gelegt - dessen Ursprung auf dem Erdumfang mit halber Umfangsgeschwindigkeit, d.h. v_E/2=463,239/2, kreist - so ergibt sich ebenfalls keine Übereinstimmung mit der abgelesenen Zeit nach den Flügen. Die Allgemeingültigkeit der "Zeitdilatation" wurde somit durch das Experiment von Hafele und Keating nicht bestätigt,


Als Bezugsuhr will er also uns Uhren aufschwatzen, die sich nicht im Inertialsystem befinden um dann zu suggerieren, Rechnung und Messung stimmen nicht überein.

Ehrliche wäre es gewesen, wenn er es so formuliert hätte.

Da das Ergebnis der falschen Berechnungsmethode nicht mit den gemessenen Werten übereinstimmen, ist die Zeitdilatation widerlegt


Das ist natürlich SRT-Kritik deluxe!


Das soll erstmal keine Kritik, sondern Information sein. Es ging darum, die Resultate der Rechnungen beim Hafele und Keating Experiment einmal tatsächlich - nachvollziehbar - zu rechnen. Dies wurde bezüglich des BS Nr. 3 durchgeführt. Für jeden physikalisch Gebildeten stellt sich dann natürlich die Frage, was für ein Ergebnis käme heraus, wenn man ein anderes Bezugssystem als Ruhesystem verwenden würde, dabei wurde im Falle BS Nr. 1 angenommen, dass man auch den Erdumfang nimmt - diesen aber mitrotieren lassen würde, so dass die Geschwindigkeit der stationären Uhr 0 m/s betragen würde. Dann käme man selbstverständlich auf andere Rechenresultate und würde mit den Messergebnissen von den zuvor berechneten Ergebnissen völlig abweichen. Dies ist auch ein altes Diskussions-Thema, dass man ein Bewegtsystem BS' aber zwei Ruhesysteme BS1 und BS2 hätte und somit die Uhr in BS' unterschiedliche Zeiten anzeigte, je nachdem ob man mit BS1 oder BS2 rechnet. Wie gesagt, das ist alles keine Kritik, sondern Diskussion.
Gerhard Kemme
 
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