Die "Aufklärung" der Öffentlichkeit über die SRT

[Ernst]

Und ich habe noch nie so eine abgehobene Frage vernommen nach der Formel von Newton, welche die Ausbreitungsgeschwindigkeit v_grav enthält. Die Beziehungen setzen Instantanität voraus und die gilt daher für die Anwendung der newtonschen Differentialgleichungen. Und die liefern unter dieser Voraussetzung richtige Ergebnisse z.B. für die Planetenbahnen. Fügte man da eine endliche v_grav ein, führte das zu nachweisbaren falschen Ergebnissen.
v_grav ist unendlich oder doch gegenüber c um etliche Zehnerpotenzen größer. Ansich ist das schon ein experimentelles Indiz gegen die SRT, die ja c als das nonplusultra setzt.

Ernst

[Harald Maurer]

v_grav ist unendlich oder doch gegenüber c um etliche Zehnerpotenzen größer.

Es ist trivial, dass eine auf Anziehungskraft basierende Gravitation mit endlicher Ausbreitungsgeschwindigkeit überhaupt nicht funktionieren kann (weil Aberration). Deshalb gibt es diese Kraft in der ART auch nicht mehr. Schon aufgrund völlig unterschiedlicher Grundannahmen kann die Newtonsche Gravitation nicht aus der ART hergeleitet werden, sondern nur die Wirkungen werden bei schwachen Feldern einander ähnlich - und nur insofern kann man die Newtonsche Auffassung als "Grenzfall" der ART bezeichnen - denn sie ist es nicht wirklich. Die ART ist eine völlig andere Theorie.
Die laufende Debatte verfehlt deshalb etwas ihr Ziel. Man kann nicht behaupten, die ART würde instantane Wirkungen voraussetzen, weil sie im "Grenzfall Newton" dieselben Ergebnisse bringt. Denn auch im Grenzfall geht die ART nicht von Massenanziehung aus!

Grüße
Harald Maurer

[Ernst]

Die ART ist eine völlig andere Theorie.
Die laufende Debatte verfehlt deshalb etwas ihr Ziel. Man kann nicht behaupten, die ART würde instantane Wirkungen voraussetzen, weil sie im "Grenzfall Newton" dieselben Ergebnisse bringt. Denn auch im Grenzfall geht die ART nicht von Massenanziehung aus!

So ist das.
Meine Antwort bezog sich auf den Versuch, bei Newton die Instantanität der Gravitation zu hinterfragen.

Gruß
Ernst

[Faber]

Es ist trivial, dass eine auf Anziehungskraft basierende Gravitation mit endlicher Ausbreitungsgeschwindigkeit überhaupt nicht funktionieren kann (weil Aberration).

So ist es.

Deshalb gibt es diese Kraft in der ART auch nicht mehr. Schon aufgrund völlig unterschiedlicher Grundannahmen kann die Newtonsche Gravitation nicht aus der ART hergeleitet werden, sondern nur die Wirkungen werden bei schwachen Feldern einander ähnlich - und nur insofern kann man die Newtonsche Auffassung als "Grenzfall" der ART bezeichnen - denn sie ist es nicht wirklich. Die ART ist eine völlig andere Theorie.
Die laufende Debatte verfehlt deshalb etwas ihr Ziel. Man kann nicht behaupten, die ART würde instantane Wirkungen voraussetzen, weil sie im "Grenzfall Newton" dieselben Ergebnisse bringt.

Insofern die Gravitation im Rahmen der ART eine klassische Feldtheorie ist, reicht es völlig aus, dass die Wirkungen im Grenzfall mathematisch exakt übereinstimmen. Die Ausbreitungsgeschwindigkeit ist ein (wesentlicher) Aspekt der Wirkungen, der in der entsprechenden Mathematik implizit enthalten ist. Mehr dazu unten.

Denn auch im Grenzfall geht die ART nicht von Massenanziehung aus!

Das spielt keine Rolle. Zunächst einmal ergibt sich grundsätzlich die gleiche Situation auch bei Le-Sage-Gravitation. Eine endliche Teilchengeschwindigkeit sorgt dafür, dass die Druckwirkung auf einen Körper nicht dem Schatten zum Zeitpunkt des Eintreffens der Wirkung entspricht, sondern dem Schatten, den der schattenwerfende Körper eine Weile früher warf. Es mögen Modelle denkbar sein, in denen es weitere Effekte gibt, die der Aberration entgegenwirken. Grundsätzlich ist aber von Aberration auszugehen. Bei hohen Teilchengeschwindigkeiten mag sie allerdings sowieso extrem gering sein.

Bei der Gravitation gemäß ART haben wir den Sachverhalt, dass es eine geometrische Interpretation gibt und eine Feld-Interpretation.

Die geometrische Interpretation hat aber keine physikalische Bedeutung, weil sie das Kausalitätsprinzip verletzt. Es gibt keine Gravitationskraft, die Impuls überträgt. Ein Satellit wird nicht irgendwie abgelenkt, erleidet keinen externen Einfluss, er folgt einfach einer Geodäte der gekrümmten Raumzeit. Daher gibt es auch keine Aberration. Wo aber kein Impuls übertragen wird, gibt es auch keine Laufzeit der Impulsübertragung und entsprechend auch keine Ausbreitungsgeschwindigkeit (auch nicht c). Es breitet sich schlicht nichts aus.

Aus diesen Gründen ziehen Physiker von Feynman bis Carlip die Interpretation der Gravitation der ART als klassische Feldtheorie vor. Dementsprechend bemühen sie sich zu zeigen, dass die Aberration bei Ausbreitungsgeschwindigkeit c trotz allem irgendwie verschwindet oder weitgehend kompensiert wird. Bewegt sich nun eine Gravitationsquelle, so läuft das Potenzial bei endlicher Ausbreitungsgeschwindigkeit verzögert hinterher. Auf einen entfernten Probekörper wirkt der Gradient, der von der Quelle zu einem früheren Zeitpunkt verursacht wurde.

Um nun zu zeigen, dass doch irgendwie eine Ausbreitungsgeschwindigkeit c ohne Aberration möglich sei, haben ART-Proponenten zunächst die Quadratur des Kreises mittels retardierter Potenziale versucht. Dabei wird aber nur über das Problem hinweggetäuscht. Man berücksichtigt zwar eine Zeitverzögerung, nicht aber die abweichende Richtung. In Reaktion auf Van Flandern, der das Dilemma aufzeigt, liefert Carlip einen neuen Ansatz, ebenfalls feldtheoretisch, laut dem die Aberration durch andere bewegungsabängige Terme ungefähr kompensiert würde. Van Flandern weist aber auch ihm nach, dass er bereits im Ansatz in ähnlicher Weise trickst.

Fazit:

1.) Gemäß der geometrischen Interpretation der ART ist die Gravitation akausal. Eine Ausbreitungsgeschwindigkeit kommt gar nicht vor, weil sich nichts ausbreitet.

2.) Die ART-Proponenten ziehen sich nicht auf die unrealistische geometrische Interpretation zurück. Sie betrachten die Sache realistischerweise feldtheoretisch und berücksichtigen Verzögerungseffekte. Die Ansätze, mit denen sie c durchpauken wollen, unterschlagen allerdings die wesentliche Ursache der Aberration und können nur so den entsprechenden falschen Eindruck erwecken.

3.) Die Behauptung, die ART setze implizit instantane Wirkungen voraus, weil sie im "Grenzfall Newton" dieselben Wirkungen bringt, ist durchaus richtig. Im Grenzfall geht das einsteinsche in das newtonsche Potenzial über und zwingt damit zu denselben Schlußfolgerungen.

Gruß
Faber

P.S.: Warum weiterhin die ART auch im nicht-newtonschen Fall keine Wirkgeschwindigkeit c zulässt, diskutiert Van Flandern hier in Abschnitt 5 anhand von Bewegungsgleichungen.

P.P.S.: Eine Newton-Gleichung mit Ausbreitungsgeschwindigkeit findet sich dort auch:

(V: Ausbreitungsgeschw.; v: Geschw. des Satelliten. Der zweite Term ist nur der für die Aberration wichtigste Effekt. Es gibt weitere, siehe Text dort)

[Heinrich Katscher]

....Im Ruhessystem eines bewegten Objektes ist sein Feld sicher statisch....

Das siehst du falsch, jede Masse hat ein eigenes Feld und erst durch Überlagerung von diesen entsteht die Gravitationskraft. Die richtige Newtonsche Formel (die im Internet kaum mehr zu finden ist) lautet richtig:

F=-GmM*r_Vektor/r^3.

Hier sieht man, dass die Richtung der Kraft entlang der Verbindungslinie beider Massen verläuft. ..........

.

Ich glaube Faber hat schon eine solche geschwindigkeitsabhängige Gleichung für die Newtonsche Kraft angegeben.

Newtons Gravitationstheorie besteht im wesentlichen aus

F ~ m * M / r^2

Wieso sollte das eine unendliche Ausbreitungsgeschwindigkeit von Störungen im Gravitationsfeld implizieren ?

....

Gegen Ulis prinzipiell richtige Formel F ~ m * M / r^2 wollte ich mich schon zu Wort melden, weil er die Granitationskonstante durch ein Proportionalitäszeichen ersetzt hat, wahrscheinlich um numerischen Überlegungen auszuweichen. Zu Wort melde ich mich jedoch erst hier, weil Chiefs Formel
F=-GmM*r_Vektor/r^3
ebenfalls abwegig ist. Der Literatur folgend postuliert er nämlich "Gravitation als Anziehung zweier Körper" und verwandelt die Newtonsche Grössengleichung durch Einführung eines r-Vektors in eine Vektorgleichung.

Meine Hypothese besagt, dass die als Gravitation gewertete Radialbeschleunigung als Einkörperproblem angesehen und behandelt werden muss.

Ich versuche nämlich schon lange, die von Isaac Newton stammende und seither als richtig angesehene Theorie der Gravitation(skraft) als Anziehung(skraft) zweier Körper zu widerlegen oder (wie man schön wissenschaftlich sagt) yu falsifizieren.

Die Kraft F des Newtonschen Gravitationsgesetz führt nämlich (als Produkt aus Masse und Beschleunigung) zur Beziehung

F = m a = GM m / D^2

in der die redundante Masse m beidseitig gestrichen werden kann. Die Restgleichung

a = GM / D^2 = Gamma / D^2

entspricht dem in meinen Arbeiten beschriebenen Aktivitätsfaktor Gamma, der die Wirkung eines (beliebig grossen) Körpers auf den ihn umgebenden Raum beschreibt,weil GM (als Produkt aus Gravitationskonstante und Körpermasse) der Beziehung GM = Gamma genügt.

Auf Grund der Beziehungen

Gamma = D v ^2 = D^2 a

in der D die radiale Entfernung von Körperschwerpunkt und v die Umlauf- (oder Orbital-)geschwindigkeit (eines hypothetischen Urstoffes) ist,
kann die "radiale Beschleunigung" a = v^2 / D als Geschwindigkeitsgradient eines jeden aktiven Körper umfliessenden Urstoffes gewertet werden.

mfG
Heinrich Katscher, Prag

[Faber]

Auf Grund der Beziehungen [...] kann die "radiale Beschleunigung" a = v^2 / D als Geschwindigkeitsgradient eines jeden aktiven Körper umfliessenden Urstoffes gewertet werden.

Was ist ein "aktiver Körper"? Ein jeder "Körper" im herkömmlichen Sinne?
Was ist der "Urstoff"? Welche Ursache-Wirkungszusammenhänge gibt es zwischen "Urstoff" und "Körper"?

Gruß
Faber

[Faber]

Und ich habe noch nie so eine abgehobene Frage vernommen nach der Formel von Newton, welche die Ausbreitungsgeschwindigkeit v_grav enthält. Die Beziehungen setzen Instantanität voraus und die gilt daher für die Anwendung der newtonschen Differentialgleichungen.

Um das noch deutlicher zu sagen: Die Beziehung formuliert Instantanität. Die Instantanität ist keine stillschweigende Voraussetzung, sondern durch die Kraftrichtungen in der Beziehung ausgedrückt. Der wohlbekannte Kommentar von Newton, was Absurdität betrifft, geht genau darauf ein. Die Mathematik ist es, die Instantanität liefert bzw. sicherstellt, und nicht irgendeine unverarbeitete Randüberlegung, die nur stillschweigend angenommen würde. (Bei der ART ist es so, dass eine unbezogene Voraussetzung nicht mehr als c erlaubt. Bei geometrischer Interpretation ist diese Voraussetzung bedeutungslos, bei Feld-Interpretation ist sie unhaltbar.)

Gruß
Faber

[Faber]

Sie haben behauptet, Newtons Gravitationsgesetz betreffe nur Bewegung im statischen Zentralfeld.

So einen Quatsch behaupte ich nicht.

Sie hatten folgendes ...

Tatsache ist vielmehr, dass Newtons Gravitation zu keiner solchen Vorhersage fähig ist, da sie sich lediglich mit statischen Gravitationsfeldern befasst.

sowie auch folgendes ...

Statische Felder gibt es nur dann wenn die Massen unbewegt sind.

Nein. Ein Feld ist dann statischer Natur, wenn es zeitlich unveränderlich ist.
Im Ruhessystem eines bewegten Objektes ist sein Feld sicher statisch, obwohl der Körper sich bewegt.
Das Keplerproblem behandelt die Bewegung im statischen Zentralfeld, obwohl Bewegungen enthalten sind.

... geschrieben.

Ich kann Ihre Aussage "so einen Quatsch behaupte ich nicht" nun nur dann akzeptieren, wenn Sie davon ausgehen, dass das Feld gemeinsam mit dem felderzeugenden Zentralkörper (un)bewegt ist. Daher habe ich erwähnt, dass Newton auch die Gravitation zweier gleicher (und gleichberechtigter) kleiner Kugeln behandelt. Dabei haben wir zwei Gravitationsquellen die -gemäß Newton- beide bewegt sind.

Im Ruhessystem eines bewegten Objektes ist sein Feld sicher statisch, obwohl der Körper sich bewegt.

Ja. Und zwar weil bzw. genau dann wenn, das Feld starr an die Quelle gekoppelt ist. (Oder synonym: wenn das Feld instantan der Quelle folgt; oder synonym: wenn man instantane Ausbreitung der Wirkung voraussetzt.)

Gruß
Faber

[Faber]

Ich glaube Faber hat schon eine solche geschwindigkeitsabhängige Gleichung für die Newtonsche Kraft angegeben.

Nein, hatte ich noch nicht, habe ich aber nachgeholt. Alleine schon dem lieben Bruno zuliebe.

Gruß
Faber

[Gerhard Kemme]

Paul Gerber verwendet den an sich bekannten, aber bisher noch nicht erklärten Restbetrag des Merkurperihel von Psi = 43" pro Jahrhundert um mit der Formel
c² = 24 pi³ a² /[(1-e²)Psi t²]
die Ausbreitungsgeschwindigkeit der Gravitation mit 305500 km/s zu berechnen.
...
Weil Einstein die Bahnumlaufdauer t durch T ersetzte, gilt das bei den Komikern der Popphysik als eindeutiger Beweis für die gekrümmte Raumzeittheorie Einsteins und für das Versagen der klassischen Mechanik.
Hätte nun Paul Gerber die Umlaufdauer auch mit T benannt, dann wäre eine Berechnung des Merkurperihels mit der klassischen Mechanik möglich und die esoterische Raumzeitkrümmungstheorie wäre überhaupt nicht bewiesen.
Da er das aber nicht getan hat, wissen wir, dass die klassische Mechanik falsch und die esoterische Raumzeitkrümmungstheorie richtig ist.
Seither werden alle Anhänger der klassischen Mechanik Newtons als Trolle und Cranks bezeichnet.

Wenn genügend abgehoben über wissenschaftshistorische Sachverhalte debattiert wird, dann wird das Phänomen nicht weiter untersucht, sondern einfach die Annahme, dass der Merkur-Perihel-Schwenk an der Laufzeit der Gravitationskräfte läge, von Anno Dazumal übernommen.
Wenn nicht annähernd instantan so wirken sich die Laufzeiten der Kraftwirkung aufgrund Gravitation bei Verschiebung einer Masse absolut geringfügig aus. Man könnte den Vorgang mit einem stählernen Karussel vergleichen, dessen eine Gondel um 1µm weiter geschoben und dabei gefragt wird, wann die Wirkung dieser tangentialen Kraft den Drehpunkt erreicht. Manche sagen, dass dies bei Stahl mit Schallgeschwindigkeit 5000m/s(?) geschieht. Aber eigentlich wird populär sehr oberflächlich darüber gesprochen.
Alles, was mit einer genaueren Betrachtung der Rotation und Kreisbahnbewegung eines Planeten zu tun hat, ist strittig. Ansonsten bitte ich erstmal wieder um eine Erläuterung, warum sich der Merkur überhaupt um seine eigene Achse dreht.

mfg