Gravitative Rotverschiebung - klassisch.

[Ernst]

Die Gravitation verursacht keinen Andersgang der Uhren.

Vermutlich nicht unmittelbar. Der Effekt des veränderten Uhrengangs liegt aber auch bei Uhren vor, die sich nicht im freien Fall befinden. Es muss also eine Ursache geben, die in beiden Situationen wirkt.

Ich neige auch dazu, einen Gravitationseinfluß auf den Gang von idealen Uhren zu verneinen. Es gibt dazu keinen Nachweis. Daß beim GPS der Effekt im "Rauschen" der anderen konventionellen Einflüsse in der Athmosphäre verschwindet, wird ja inzwischen eingeräumt, zuletzt gerade von Trigemina.
Die Rotverschiebung bei kosmischen Objekten entsprechend der Hubble-Konstante hat ganz gewiß andere Ursachen.
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[Kurt]

Interferierende Wellen verschwinden nicht. Die sind in jedem Augenblick unverändert einzeln da. Was sich bei der Interferenz zeigt, ist nicht das Verschwinden von Wellen, sondern eine überlagernde Wirkung der nach wie vor vorhandenen einzelnen Wellen.

Das hatten wir doch alles schon mal.
Highway hat anscheinend immer noch nicht die richtige Vorstellung von Interferenz.
Denn dann wäre sein Zweifel schon längst verflogen.

Kurt

[Ernst]

Das ist nicht spitzfindig sondern ein eindeutiger Gegenbeweis

Unsinn.
Lies noch mal Haralds Post dazu. Er hat dir deinen Irrtum ausführlicher beschrieben.

Kurt ist dir in diesem Fall um Längen voraus.
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[Trigemina]

Ich verstehe die Verwunderung! Es gibt nun mal einen Unterschied zwischen Beschleunigungen durch äussere Krafteinwirkungen und kräftefreien Beschleunigungen im Gravitationsfeld. Wird in letzterem ein Gradient durchlaufen, kann klassisch als gute Näherung für schwache Felder der unterschiedliche Uhrengang berechnet werden:

τ = t*sqrt(1+2* φ/c^2)

mit

φ = G*(-1/r1+1/r2)/c^2

Es ändert sich somit im Verhältnis τ/t auch die Frequenz v1/v2.
Und dies alles mit der klassischen integrierten Newton-Gravitationsformel, die so gut ist, dass man schon sehr nahe an ein Schwarzes Loch fallen müsste, um deutliche Abweichungen zur ART zu erhalten. Newtons Genialität ist unbestritten.

Gruss

[Kurt]

Die Gravitation verursacht keinen Andersgang der Uhren.

Vermutlich nicht unmittelbar. Der Effekt des veränderten Uhrengangs liegt aber auch bei Uhren vor, die sich nicht im freien Fall befinden. Es muss also eine Ursache geben, die in beiden Situationen wirkt.

Ich neige auch dazu, einen Gravitationseinfluß auf den Gang von idealen Uhren zu verneinen. Es gibt dazu keinen Nachweis.

Nur weil zwei völlig voneiander unabhängige Erscheinungen eine scheinbare Abhängigkeit zeigen ist noch lange nicht gezeigt dass dies auch so ist.
Der Gang der Uhr hängt einzig von den Umständen ab denen sie ausgestzt ist.
Das sind neben Temperautur, Beschleunigung usw. auch die (noch) nicht direkt sichtbaren, aber messbaren Ortsumstände.

Bei Gravitation ist es die Differenz am jeweilgen Ort die die Eeigenbeschleunigung bestimmt (der Grundzustand der die Uhr beeinflusst ist dabei der "statische" Anteil).

Daß beim GPS der Effekt im "Rauschen" der anderen konventionellen Einflüsse in der Athmosphäre verschwindet, wird ja inzwischen eingeräumt, zuletzt gerade von Trigemina.
Die Rotverschiebung bei kosmischen Objekten entsprechend der Hubble-Konstante hat ganz gewiß andere Ursachen.

GPS kann die errechnete Frequenzänderung wegen des Abstandes der Uhr zur Erdoberfläche nicht bestätigen, höchstens eine Grundtendenz zeigen.
Was es aber eindeutig bestätigen kann ist dass es keine Blauverscheibung des gesendeten Signal gibt.

Ich behaupte mal ins blaue hinein dass die Änderung der Sendefrequez eines CS133 gesteuerten Senders abstandsmässig zur Erdoberfläche sich nicht so verhält wie -berechnet- sondern nur näherungsweise.
Das werden neuere Uhren sicherlich bald zeigen können.
Denn nicht der Abstand bestimmt die Änderung, sondern die Übergangsverhältnisse der Ortsfaktoren zum -freiem Raum- hin.
Das dürfte eher eine e-Funktion sein als irgendwas mit ²


Kurt

[Ernst]

Ich verstehe die Verwunderung! Es gibt nun mal einen Unterschied zwischen Beschleunigungen durch äussere Krafteinwirkungen und kräftefreien Beschleunigungen im Gravitationsfeld. Wird in letzterem ein Gradient durchlaufen, kann klassisch als gute Näherung für schwache Felder der unterschiedliche Uhrengang berechnet werden:
τ = t*sqrt(1+2* φ/c^2)
mit
φ = G*(-1/r1+1/r2)/c^2
Es ändert sich somit im Verhältnis τ/t auch die Frequenz v1/v2.
Und dies alles mit der klassischen integrierten Newton-Gravitationsformel, die so gut ist, dass man schon sehr nahe an ein Schwarzes Loch fallen müsste, um deutliche Abweichungen zur ART zu erhalten. Newtons Genialität ist unbestritten.

Kannst du mal die Quelle angeben?

Wenn das so stimmt, dann ergibt sich dennoch ein gewaltiger Unterschied zur RT.
Nach Newton existiert eine absolute Zeit

Die absolute Zeit, die unbeeinflussbar und gleichmäßig fortschreite, und der absolute Raum, der unveränderlich feststehe,

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Nach Newton würden in der absoluten Zeit im unterschiedlichen Gravitationsfeld die Prozesse einfach nur langsamer ablaufen; vergleichbar mit Schall, der in Luft langsamer läuft als in Eisen. Der absolute Zeitenfluß bleibt unverändert.

Wenn ein Oszillator A in einer gegebenen Gravitationsfeldstärke schneller tickt als ein entsprechender Oszillator B in einer anderen Feldstärke, so verändert sich die Frequenz eines Funksignals auf dem Weg von A nach B überhaupt nicht. Kann nicht.

Kurz gesagt. Bei einer absoluten universellen Zeit ist eine Blauverschiebung (Änderung der Frequenz einer kontinierlich erzeugten Welle bei kontinuierlichen Ausbreitung) unmöglich.Siehe Kinderrutsche.
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[Kurt]

Zum Thema:

Das ist natürlich nur eine Ausflucht von dir. Dein Argument zum Kontinuitätsprinzip geht daneben. Glasklar! Der Empfänger misst keine Welle in dem Fall. Egal wieviele Frequenzen deiner und Haralds Meinung nach drin sein mögen. Aber ich bin mir durchaus bewusst, dass du es niemals zugeben würdest - wäre das erste Mal das du einen deiner Fehler zugeben würdest.

Zum Thema?
Da hast du ja gezeigt was du beibringen kannst.
Wohl die Fahnenstange ereicht und gesehen dass es die falsche ist auf der du sitzt.


Kurt

[Kurt]

Laut H+K irgendwo dazwischen. Ich gehe davon aus, dass alle diese Probleme mit Atomuhren durch unterschiedliche Ätherdichte (Kompressibilität = ?) verursacht werden.

Gruß

Was mich irritiert, man bewegt einen Sender kontinuierlich von unten nach oben. Auf dem Weg nach oben verändert sich permanent die Sendefrequenz, die dann unten unverändert gemessen wird. Die gesendete Frequenz ändert sich aber nicht auf dem Weg von oben nach unten.

Wo hast du das den her?

[Harald Maurer]

Ohne den SRT-Effekt, der im GPS unter der Nachweisgrenze liegen würde (da die restlichen Fehler diesen überdecken würden), müssten wir die Frequenz der Atomuhr am Boden um 5,283 ×10^−8 % verringern, damit sie vom Satelliten aus der Höhe von 26560 km mit 10,23 MHz gesendet wird. Wir eichen die Uhr demnach auf 10,2299999891893 MHz.
Auf halber Höhe (13280 km - alle Höhen gerechnet vom Erdmittelpunkt!) müsste der ART-Effekt mit 3,614 x 10^-8 % korrigiert werden (=10,2299999908975 MHz). Dann sendet der Satellit schon auf halber Höhe 10,23 MHz. Doppelt so hoch (53120 km) wäre eine verstimmte Frequenz auf 10,2299999883352 MHz notwendig, um aus dieser Höhe die 10,23 zu bekommen.

Wird keine Korrektur durch Eichung der Uhr auf die vorgesehene Höhe durchgeführt, sendet die am Boden auf 10,23 MHz eingestellte Atomuhr
in 13280 km Hohe : 10,23000000369712260806 MHz
in 26560 km Höhe : 10,23000000540534195181 MHz
in 53120 km Höhe : 10,23000000625945162369 MHz
etc.
und so werden die Frequenzen am Boden auch empfangen!

Was mich irritiert, man bewegt einen Sender kontinuierlich von unten nach oben. Auf dem Weg nach oben verändert sich permanent die Sendefrequenz, die dann unten unverändert gemessen wird. Die gesendete Frequenz ändert sich aber nicht auf dem Weg von oben nach unten!

Es wird unten immer das empfangen, was oben gesendet wird. Wenn wir unten die gewünschten 10,23 MHz empfangen wollen, müssen wir die Uhr zuvor genau auf die vorgesehene Höhe eichen. Jede Höhe erfordert einen anderen Korrekturwert, weil in unterschiedlichen Höhen die Sende-Uhr auch unterschiedlich schneller laufen wird. Je höher, umso schneller...Die jeweilige Höhe entscheidet den Gang der Atomuhr und ihre Frequenz. Diese Frequenz ändert sich vom Sender zum Empfänger nie.

Grüße
Harald Maurer

[Ernst]

Eigentlich kann man nicht unterscheiden, ob mit der Frequenz oben gesendet wurde, wie man es unten misst. Oder ob oben mit der gleichen Frequenz gesendet wird welche unten eingestellt war, aber die Frequenz sich auf dem Weg nach unten kontinuierlich erhöht.

Natürlich kann man das unterscheiden. Daran, daß die zurückgebrachten Uhren oben tatsächlich schneller gelaufen sind.
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