Ernst hat geschrieben:
Jocelyne Lopez hat geschrieben:
Ich habe es immer so verstanden, dass in der Physik v eine Geschwindigkeit ist, und zwar bei Einstein wie bei Newton die Geschwindigkeit des Beobachters.
Der Ausdruck c+v würde ja auch keinen Sinn machen und ungültig sein, wenn v eine Abstandsänderung wäre, man kann ja nicht eine Geschwindigkeit (Meter/Sekunde) mit einer Abstandsänderung addieren (Meter), oder?
Da war ich etwas ungenau. Gemeint ist natürlich die
zeitliche Abstandsänderung.
Okay.
Ernst hat geschrieben:
Lübecker hat geschrieben:
Ein Stein an einer Schnur wird über den Kopf gehalten und rotiert. Der Stein hat eine Geschwindigkeit, ändert aber seinen Abstand zur Hand nicht. Konkret kann ein Punkt gegenüber einem anderen Punkt eine Geschwindigkeit haben, ohne zu diesem seinen Abstand zu ändern. Wer hätte das gedacht. Und das war auch schon bei Newton so.
Du verstehst das Problem nicht.
Es kommt darauf an, wie man eine Relativgeschwindigkeit definiert.
1. Definiert man sie als Differenz der Geschwindigkeitsvektoren beider Objekte, dann hat der Stein gegenüber dem Kopf eine Relativgeschwindigkeit. v<>0
2. Definiert man sie als zeitliche Abstandsänderung beider Objekte, so besteht zwischen beiden Objekten keine Relativgeschwindigkeit. v=0
In der SRT wird die LT mit der Definition 2. hergeleitet. Und in der weiteren Behandlung ohne Grundlage einfach mit der Definition 1. behandelt. Etwa beim transversalen Dopplereffekt bei Planwellen.
Der kann aber nach Definition 2. gar nicht auftreten, weil dann nämlich auch keine ZD auftreten kann (wegen v=0).
Wie dann auch beim Satelliten keine ZD auftreten kann.
Durch das Gegenüber Deiner zwei Definitionen für v wird meiner Meinung nach gut ersichtlich, was für einen Trick angewandt wird um die SRT bei jedem Experiment immer zu "bestätigen": Man braucht für die Interpretation des Experiments zugunsten der SRT nur das Bezugssystem für v
stillschweigend zu wechseln und ein Bezugssystem auszuwählen, das eine Geschwindigkeit v=0 ergibt, und die Wahl hat man ja immer. Die Relativgeschwindigkeit 0 zwischen zwei bewegten Objekten ergibt sich nämlich in zwei ganz gängigen Konstellationen:
1. Die Objekte bewegen sich linear und parallel in dieselbe Richtung mit gleicher Geschwindigkeit: Es gibt keine Abstandsänderung zwischen den beiden, sie ruhen zueinander, ihre Relativgeschwindigkeit ist 0. Diese Konstellation wird explizit in der SRT zugrunde gelegt, sie ist auch trivial und wird von keinem bestritten, weder Physiker noch Laien, eine Binsenweisheit.
2. Die Objekte sind beide Teil desselben rotierenden Systems: Auch da kann man immer eine Relativgeschwindigkeit 0 zwischen den beiden auswählen, wenn man als Bezugspunkt das mitrotierende Zentrum dieses rotierenden Systems auswählt: Das ist Deine Beschreibung 2, die Abstandsänderung ist 0, die bewegten Objekte ruhen zueinander - Zitat Ernst: "2. Definiert man sie als zeitliche Abstandsänderung beider Objekte, so besteht zwischen beiden Objekten keine Relativgeschwindigkeit. v=0"
Dass dieser Trick des Wechsels des Bezugssystems stillschweigend vorgenommen wird, um die SRT in allen Fällen zu bestätigen, zeigen auch moderne Experimente wie die CERN-Experimente:
1. Effektiv gemessen bei dem Experiment wird eine Geschwindigkeit zwischen zwei Punkten, die sich auf der rotierenden Erdoberfläche befinden, wo also v <>0 ist.
2. Für die Interpretation zugunsten der SRT wechselt man das Bezugssystem der Messung und wählt einen fiktiven Bezugspunkt im Erdmittelpunkt aus - wobei hier keine effektive Messung vorgenommen wird und auch nicht vorgenommen werden kann. Wenn man definiert, dass dieser fiktive Bezugspunkt im Erdmittelpunkt mitrotiert, hat man eine Relativgeschwindigkeit 0 zwischen den zwei Objekten gemäß Deiner Definition 2 geschafft, die Objekte ruhen zueinander – Zitat Ernst: „Definiert man sie als zeitliche Abstandsänderung beider Objekte, so besteht zwischen beiden Objekten keine Relativgeschwindigkeit. v=0“
In allen möglichen Konstellationen und allen möglichen Experimenten kann man also das Bezugssystem so auswählen, dass v=0 und die SRT auf jeden Fall „bestätigt“ wird.
Das hat man auch beim Neutrino-Experiment getan: Es wird offensichtlich mit zwei verschiedenen Bezugssystemen gearbeitet, obwohl die PTB bis jetzt unsere Frage Nr. 3 nicht direkt geantwortet hat, ob es der Fall bei bem Neutrino-Experiment war:
http://www.kritik-relativitaetstheorie. ... pp-rosler/Zitat:
3) Trifft es zu, dass bei der Auswertung der Messdaten mit zwei verschiedenen Bezugssystemen gearbeitet wird, und zwar mit einem realen, bewegten Bezugssystem „rotierende Erde“ und mit einem fiktiven, ruhenden Bezugssystem „Erdmittelpunkt“?
Wobei man auch bei der Auswahl eines fiktiven Mittelpunkts im Erdzentrum wiederum zwei Möglichkeiten hat: Diesen Mittelpunkt als mitrotierend oder als absolut ruhend zu definieren, was wiederum eine andere Relativgeschwindigkeit zwischen den Objekten zufolge hat: v=0 oder v=Rotationsgeschwindigkeit der Erde.
Das hat meiner Meinung nach G.O. Mueller im folgenden Artikel angesprochen:
Bemerkenswerte Studie von 1996 über Relativitätstheorien im GPS-SystemZitat:
[...] Ein Leckerbissen sind die Ausführungen der Autoren (S. 195) über die verschiedenen Zeitsysteme (siderische Zeit, terrestrischsonnenbezogene Zeit und Atomzeit), ihre Anwendungen im GPS sowohl auf geostationäre Stationen und Benutzer und auch auf die Satelliten und schließlich das fiktive Inertialsystem “ECI Coordinate System” – “ECI (“Earth Centered Inertial”) frame of reference”: daraus wird klar, daß ausnahmslos alle GPS-Objekte sich beschleunigt bewegen (Rotation der geostationären, Beschleunigung der raumreisenden) und damit aus der Zuständigkeit der SRT und ihrer Lorentz-Transformationen herausfallen! Über das fiktive ECI werden alle Zeitmessungen rechnerisch-pragmatisch gekoppelt: dieses fiktive Inertialsystem wäre, wenn es existierte, der einzige legitime SRT-Gegenstand des GPS, wenn sich noch nachweisen ließe, daß es sich nicht ebenfalls dreht!
Die Möglichkeiten, die SRT bei jedem Experiment durch Wechsel des Bezugsstems immer zu bestätigen sind also immer vorhanden, je nach Bedarf. Und das tut man seit 100 Jahren bei allen Experimenten, die die SRT "
bestätigen", je nach Bedarf... Und der Bedarf ist groß bei den Relativisten, die SRT experimentell zu bestätigen, bei so einer Theorie...
Viele Grüße
Jocelyne Lopez
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