Das Prinzip des Seins

Ich sehe das Hafele/Keating Experiment vom Prinzip her eigentlich so, dass man damit das Verhalten von Atomuhren unter bestimmten, bekannten Bedingungen testen und damit Erfahrungswerte für den Einsatz von Atomuhren in der Praxis gewinnen kann.

Schon zur Zeit von Hafele/Keating Experiment war nämlich bekannt, dass Atomuhren zum Beispiel extrem empfindlich sind, wenn sie Bewegungen ausgesetzt werden, das ist ein wesentlicher Nachteil dieser Bauart: sie sind zwar sehr präzis, aber nur, wenn man sie nicht bewegt, sonst verstellen sie sich leicht. Ich habe mir von einem Experimentalphysiker erzählen lassen, der mit Atomuhren arbeitet, dass man gleich beim Konzept des Versuchsaufbaus vermeiden soll, dass die Atomuhren bewegt werden, sie können sich nämlich auch desynchronisieren, wenn man sie ganz vorsichtig und langsam bewegt.

Vor diesem Hintergrund ist es meiner Meinung nach abenteuerlich, Atomuhren in einem Experiment einzusetzen, das ausgerechnet so aufgebaut ist, dass die Uhren Bewegungen, Beschleunigungen, Richtungsänderungen und Vibrationen ausgesetzt sind, und zwar ausgerechnet für den Nachweis von Werten, die in unserer Alltagsdimension wegen ihrer Geringfügigkeit nicht nachzuweisen sind. Nicht von ungefähr bedient man sich Gedankenexperimenten für die Berechnung der relativistischen Effekte, die mit nahezu Lichtgeschwindigkeit bewegten Fantasieobjekten einsetzen (die beliebten Raumschiffe).

Diese Methodologiefehler bei Hafele/Keating Experiment wurde von mehreren Kritikern moniert, insbesondere auch von dem Erfinder der Atomuhren, Louis Essen, der darüber entsetzt war, was man mit seinen Uhren alles beweisen und verkaufen wollte...

Viele grüße
Jocelyne Lopez

Ich habe mir schon seit Jahren Gedanken darüber gemacht, warum man die Lichtgeschwindigkeit nie als Einwegmessung gemessen hat. Ich hatte mir dabei einen Versuchsaufbau ausgedacht, der jedoch voraussetzte, dass die Atomuhren bewegt werden. Ein Experimentalphysiker, an den ich privat diesen Versuchsaufbau vorgeschlagen hatte, sagte mir, dass mein Versuchsaufbau nicht taugte, weil die Atomuhren dabei bewegt werden und die Meßergebnisse dann nicht als zuverlässig angesehen werden können, auch wenn man sie ganz vorsichtig und langsam bewegt.

Viele Grüße
Jocelyne Lopez

PS: Daraufhin habe ich mir einen anderen Versuchsaufbau ausgedacht, wo nur eine einzige, unbewegte Atomuhr im Einsatz war. Ich habe diesen Versuchsaufbau seinerzeit im alten MAHAG-Forum zur Diskussion gestellt, wo ein Austausch entstanden ist. Sogar ein Relativist meinte, dass dieser Versuchsaufbau von der Methodologie und der Meßtechnik her korrekt sei, um eine Einwegmessung der LG durchzuführen, siehe signifikante Auszüge aus diesem Austausch in meinem Blog: Traum eines gemeinsamen Experiments von Relativisten und Kritikern
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LIeber Artie,

schade, dass Du Dich trollst und offenbar aufgibst. Denn allmählich kommen wir der Sache näher. Darauf deutet neben der sachlichen Seite auch Dein reichlich erhitzter Ton hin. Ich würde sehr gerne bei der Sache bleiben, ja?
Hier nochmal Dein Zitat aus dem Datenblatt, mit einem wichtigen Punkt hervorgehoben:


Der "flicker floor" hat eben keine Einheit, das ist genau der Punkt. Das besondere an der Uhr 5071A ist lediglich, dass deren RELATIVE Ungenauigkeit eben nicht mehr mit längeren Messzeiten zunimmt und die Uhr also nicht relativ ungenauer wird, sondern nur noch absolut, d.h. z.B. in Sekunden.
Wenn es so wäre, wie Du es dargestellt hast, dann gäbe es einen Zeitpunkt während einer Messperiode, ab dem die Ungenauigkeit der Uhr exakt eingefroren wäre auf, und zwar auf 10^-14s. Danach müsste die Uhr dann unendlich genau gehen und keine weitere Ungenauigkeit mehr produzieren, und dann hättest Du, Artie recht. Sicherlich wäre das experimentell schön, aber es ist so nicht in der Wirklichkeit.

Ohne Antwort von Artie werde ich das Mißverständnis fortan als ausgeräumt werten.

Mit der RT hat das übrigens sachlich überhaupt nichts zu tun. Es zeigt aber deutlich die tiefere Struktur des Grabenkampfes zwischen Pro-RT- und Contra-RT-Lager. Die Basis des Zwistes ist nicht formal-mathematischer Art! Die Basis hängt stattdessen eng mit der Art zusammen, wie formale Argumente verwendet werden. Formalismen & Mathematik sind nichts anderes als verdichtete (Vor-)Urteile, d.h. zu Projektilen gehärtete Sprach-Werkzeuge. Die können fruchtbar sein, müssen es aber nicht.
Das hängt ganz allein von der- oder demjenigen ab, die/der sie verwendet. In den Formeln selbst liegt keine Wahrheit, genauso wenig wie darin Falschheit liegt.

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VIelleicht für Artie nicht mehr so interessant, aber vielleicht dennoch bedenkenswert:
@All

Ich komme dazu, weil ich "subjektive Vereinbarungen" oder sog. "Werte" für einen außerordentlich wesentlichen Anteil der Natur selbst halte. Eine "realitätsnahe Natur" ist notwendig sowohl "subjektiv" und "objektiv" zugleich. Derartige Unterscheidungen sind m.E. für eine realitätsnahe Forschung nicht zielführend. Experimente sind immer "subjektive/objektive" Manipulation der "objektiv/subjektiven" Natur, jeder Mensch macht das tagtäglich mit sich und seiner Umwelt, und die Natur manipuliert sich ebenfalls ständig selbst.

Das Tragische ist, dass die konventionelle Wissenschaft Lichtjahre davon entfernt ist, Konsequenzen aus diesen (im übrigen allgegenwärtigen) Befunden zu ziehen.
Der üblichen Desperado-Antwort darauf "Alles ist subjektiv - nichts ist objektiv, nichts zu machen" kann ich allerdings genauso wenig abgewinnen, wie deren physikalischer Entsprechung "Alles ist relativ - nichts absolut, auch wenn wir dann gar nichts mehr verstehen". Sowas ist m.E. genauso sinnvoll, wie die spielende Kapelle auf der sinkenden Titanic - heroisch, aber sinnlos.

Die Komfortzone endet leider mit dieser Erkenntnis, denn ich weiß auch keine gute Antwort auf dieses tragische Dilemma.
Ist das zumindest eine Antwort auf Deine Frage, All?

Grüße aus dem heute etwas aufgeräumteren Labor der
realitätsphysik

Lieber Artie,
na diese Antwort war nun nicht gerade sachlich...
Aber auch damit kann ich das Missverständnis getrost als ausgeräumt werten. Kein Stress - und keine Einheit im "flicker floor" des Datenblattes


Viele Grüße
realitätsphysik

Ja, danke für deine Sichtweise.

Ich versuche eigentlich für mich selbst so ein wenig für Klarheit zu sorgen. Dabei interessiert mich die Physik nur ganz am Rande. Mein Ziel ist es eigentlich mehr die philosophische Richtung zu verfolgen. Ich möchte eigentlich wissen, wie wir ticken.

Ich denke, dass es Objektivität nur in Systemen gibt, die eben auf diesen subjektiven Erkenntnissen aufgebaut sind. Insofern kann sich die Forschung ja auch nur mit diesen systematisierbaren und damit auch messbaren Werten befassen. Alles andere wäre ja fatal.

Systematisierbar bedeutet für mich mehr so eine Zerlegung in „Einzelteile“, um eine gedankliche Ordnung zu schaffen, die gewisse „Abläufe“ verstehbar machen. In der Folge basteln wir eine mechanische Struktur, die uns zudem auch einen gewissen technischen Nutzen bringt.

Ich habe vor kurzem in einem anderen Forum eine Aussage gelesen, dass Werte lediglich gelten, aber in der Natur so nicht existieren. Ähnlich wie die Naturgesetze halt auch nur Verallgemeinerungen sind und damit nur Randbedingungen erfüllen. Damit wäre dann natürlich alles konstruiert.
Diese Sicht der „Dinge“ halte ich gar nicht mal für so falsch. Es sind m. E. „unsere“ Werte, die eben systematisch objektivierbar sind. Je nachdem wie diese Werte verknüpft werden, entstehen Bilder oder Ansichten die dem jeweiligen „Geschmack“ entsprechen.

Wobei ich weit davon entfernt bin, mir ein bestimmtes Weltbild zu zimmern. Ganz im Gegenteil, ich bin mittlerweile der Meinung, dass Weltbilder mehr verklären als nutzen.

Aus meiner derzeitigen Sicht möchte ich mal behaupten, dass alles im Universum relativ ist und dass es tatsächlich keine Absoluten gibt. Insofern wären alle Weltbilder nur Vorstellungen, die auf eine dogmatisch geprägte Denkweise hinweisen. Andererseits benötigen wir ja eine gewisse „Denkgrundlage“ und wer sollte die festlegen, wenn nicht wir?





Gruß

All

Hallo All,

vielen Dank für Deine freundliche Antwort. Das sind sehr spannende Überlegungen, die Du da beschreibst,ich hoffe, sie weisen nicht zu weit über das Hafele-Keating-Experiment hinaus!
Im Gegensatz zu Dir kann mir nicht vorstellen, wie man ohne Weltbild leben kann. Ehrlich gesagt ist das für mich genauso unbefriedigend wie ein Weltbild, dass man nicht verstehen kann, z.B. weil es unlogisch ist oder man wesentliche Teile davon nicht kennt oder erkennen will.
Derartigen Freiheitswillen schätzt man in der Physik aber nicht, und in der Philosphie bezahlt man ihn meistens mit Bedeutungslosigkeit, meiner Erfahrung nach jedenfalls.

Ob Objektivität und Systematisierbarkeit einander erfordern? Vielleicht sind diese Kriterien auch Aspekte der Kommunizierbarkeit: Forschung ist m.E. nur dann gesellschaftlich sinnvoll, wenn der Rest der Gesellschaft etwas damit anfangen kann. Das heißt: z.B. ein Gerät damit bauen kann oder neue Lebensgewohnheiten erschließen kann.
Ich denke, dass sowas nicht unbedingt systematisierbar oder gar in Einzelteile zerlegbar sein muss. Die Mehrheit der neuen Geräte beinhaltet auch keine neuen Einzelheiten, sondern v.a. neue Zusammenhänge (z.B. IPhone o.ä.). "Verstehen" ist dabei gerade keine Voraussetzung für die wirtschaftliche Verwendbarkeit.

Ich habe zunehmend den Eindruck gewonnen, dass es in der etablierten Wissenschaft auch gar nicht um Neuland geht, sondern darum, dass sich die Akteure darin gegenseitig ein "gutes Gefühl" vermitteln. Und die Fakten werden für diese Gefühlspflege eingespannt (siehe die HK-Daten). Das ist in gewissen Grenzen unvermeidbar und okay, finde ich, es entspricht der Lebenspraxis.

Aber in der Abwehr der RT-Kritik und auch der Bekämpfung der Hafele-Keating-Experiments-Skepsis erreicht das eine Massivität, die mich beunruhigt. Es würde ja schon reichen, wenn man die Gefühlsdimension zumindest eingestünde. Indem z.B. ein Professor seinem Doktoranden sagt: wenn Du hier die RT wissenschaftlich kritisierst oder hinterfragst, dann bedrohst Du das Betriebsklima, egal ob Du recht hast oder nicht, und das wollen wir nicht, also Ruhe oder raus. Das wäre m.E. zwar schade, aber noch nachvollziehbar. Oder wenn die HK-Leute offen von den Schwierigkeiten ihres Experiments berichten würden.

In der Realität läuft es heute jedoch so, dass einem RT-Abweichler unerbittlich eingetrichtert wird, er sei ein xxx und inkompetent. Dabei ist er nur inkompatibel zur Betriebssystematik. Mir scheint, als entdeckten die RT-Konventionalisten ihre (subjektive) Gefühlsintensität (s.o.) immer dann, wenn sie einen RT-Kritiker mal "so richtig in die Pfanne hauen".
Dann verwechselt der etablierte Lehrmeinende die Fakten mit seinen Gefühlen, wohl weil sie ihm so ungewohnt sind. Manchmal so sehr, dass man den Verdacht erheben muss, dass in einem Experiment über das übliche Maß hinaus manipuliert wurde!

Ich finde das ziemlich unangenehm. Da hilft mir auch die Flucht in den Nebel der Angst vor dem Nichtwissen nichts (der v.a. Physikstudenten am Anfang sehr, sehr nahegelegt wird als Lebensprinzip).

Darüber zu diskutieren und damit neue Weltbild-Anker zu erproben, finde ich deshalb außerordentlich wichtig!

Deine Überlegungen über den Sinngehalt der Forschung betreffen meiner Meinung nach nur die angewandte Physik bzw. das Ingenieurwesen: Das "Nicht verstehen" ist in der Tat für den Rest der Gesellschaft nicht störend und nicht von Nachteil: Wenn ich telefoniere, stört es mich nicht, wenn ich nicht verstehe, wie Telefone funktionieren: Ich verlasse mich darauf, dass es Profis gibt, die in unserer Gesellschaft gelernt haben, sie zu bauen und damit zu funktionieren. Wenn ich mein Auto fahre, stört es mich nicht, wenn ich nicht verstehe, wie ein Motor funktioniert. Ich verlasse mich darauf, dass es Profis gibt, die in unserer Gesellschaft gelernt haben, ihn zu bauen damit er funktioniert, und ihn zu reparieren, wenn er nicht mehr funktioniert. Die Demut bzw. den Realitätsbezug zu haben, dass in einer Gesellschaft kein Mensch als Profi alles lernen kann, was wir an professionelle Bedürfnisse für technische Anwendungen tagtäglich haben, muss schon jeder bringen.

Dagegen ist in der theoretischen Forschung ausgerechnet "das Verstehen" die einzige Berechtigung und der einzige Nutzen der Forschung für den Rest der Gesellschaft. Das Verstehen, wie die Natur funktioniert, was wir sind, woher alles kommt, wohin wir gehen, das "Wie?" und auch das "Warum?", was "die Welt zusammen hält", sind wohl angeborene Bedürfnisse unserer Spezies, die parallel zu ihrem Bedürfnis nach technischen Anwendungen existieren, und zwar nachweislich seitdem es Menschen gibt, und zwar auch tagtäglich in irgendeiner Erscheinungsform. Wenn also Profis der theoretischen Forschung dem Rest der Gesellschaft "Aufklärungen" servieren, die sie nicht verstehen kann, und wo sogar ausdrücklich verkündet wird, dass man sie nicht verstehen kann, dann können die Profis ruhig nach Hause gehen, wir brauchen sie nicht, jeder kommt allein besser zu recht.

Viele Grüße
Jocelyne Lopez

Vor diesem Hintergrund müsste eine Gesellschaft die etablierten, staatlich bezahlten theoretischen Physiker, die solche theoretischen Ergüsse produzieren, alle sofort nach Hause schicken, alle, und zwar sofort. Es müsste kein einziger Cent mehr an Steuergelder für ihre Produktion von "Aufklärungen" verschwendet werden, kein einziger Cent mehr. Stattdessen haben sie das Monopol der Ausbildung des Nachwuchs und der Aufklärung der Öffentlichkeit und werden mit Milliarden Steuergeldern für ihre "Forschung" zugeschüttet. Ein Trauerspiel, eine Blamage für die Wissenschaft und ein gesellschaftlicher Betrug.

Viele Grüße
Jocelyne Lopez

Ich bin etwas anderer Meinung. Es ist m.E. grundsätzlich zulässig, dass nicht alle alles verstehen in einer Gesellschaft, es ist sogar die Voraussetzung kultivierten Zusammenlebens auf Erden. Wenn z.B. ein Haus von einem Zimmerer, einem Maurer und einem Architekten gebaut wird, dann kämen sehr bescheidene Häuser heraus, wenn jeder jeden anderen nur das machen ließe, was im Prinzip auch jede/r andere machen könnte. Arbeitsteilung und Vertrauen in die Arbeit anderer sind einfach sehr nützliche Vereinbarungen.

In der theoretischen Forschung ist das nicht prinzipiell anders. Schwierig allerdings ist, dass in der Bezeichnung "Theorie", die Bedeutung von gr. theos, also Gott mitschwingt. Und sowas ist nun einmal, ähnlich wie fast alle Ätherkonzepte, allumfassend, d.h. alle betreffend und alle durchdringend, und damit nicht begrenzbar.

Ich vermute sogar, dass die ernsthafteren Wissenschaftsfunktionäre sich dessen voll bewußt sind. ABER: Sie tun ganz offensichtlich alles dafür, dass sie, die Funktionäre, so erscheinen, als seien sie die Allumfassung selbst! Für Äther oder Göttlichkeit ist deshalb kein Platz in der konventionellen Wissenschaft. An dieser Stelle sind ja schon die (etablierten!) theoretischen Physiker selbst! Große Egos und Äther passen offenbar nicht zusammen.

Daraus folgt m.E. aber nicht, dass theoretische Forschung prinzipiell unsinnig ist. Denn wenn die Theoretiker versuchen würden, das Verstehen der Natur in der Gesellschaft zu befördern, dann wäre das eine enorme Bereicherung für alle!
Soweit sind wir wohl noch nicht. Im Moment ist der Dienst der Theoretiker an der Gesellschaft leider nur der, die Mehrheit von der Selbstverantwortung zu befreien, nämlich von der Verantwortung, zu verstehen, was in unserer Welt geschieht. Das ist exakt so, wie die beta-Menschen in Huxleys "Schöner Neuer Welt" sich vor den alpha-Menschen fürchten, weil die immer so viel wissen und "lernen müssen".

Ihren (gefühlsmäßigen) Lohn holen sich die heute realen "alpha"-Theoretiker jedenfalls durch die Gewissheit, dass es genügend Leute gibt, die Angst vor Ihrer "Allwissenheit" haben.

Sicher ist aber, und das wird sich niemals ändern: Das menschliche Wissen befindet sich in einem unendlichen Ozean des Nicht-Wissens.
Aber will man für diese Einsicht wirklich Schauspieler bezahlen, die so tun, als ob sie alles wüßten?

Grüße
rp

Deine Analogie hinkt ein bisschen:
Es ist klar, dass sich die verschiedenen Profis, die sich beim Bau eines Hauses zusammenfinden, sich gegenseitig vertrauen und sich darauf blind verlassen müssen, dass jeder seinen eigenen Bereich als Profi versteht, ohne selbst davon was zu verstehen. Der Bau eines Hauses gehört zu den technologischen Anwendungen der Wissenschaft, wie ich es weiter oben dargelegt habe, und kein Mensch muss heutzutage alles selbst von der Technologie verstehen können und sich in allen Bereichen ausbilden lassen.

Das Verstehen der Natur erzeugt aber kein materielles Gut wie das Bauen eines Hauses: das Verstehen befriedigt eine andere Art von Bedürfnissen, die einzig von geistiger Natur sind. Wenn ich zum Beispiel gerne verstehen möchte, wie die Welt entstanden ist, kann ich mich nicht blind darauf verlassen, dass irgendwelche Leute behaupten, sie hätten das verstanden, aber es ist eigentlich nicht zu verstehen, da kann ich gleich in die Kirche gehen, oder? Das tut zum Beispiel die Relativitätstheorie oder der mathematische Kram mit den 4, 28 oder 2495 Dimensionen. Was soll das? Fantasieren oder spinnen kann ich selbst, brauch ich kein Profi dafür.

Viele Grüße
Jocelyne Lopez