Zug und einschlagender Blitz

fallili · **Registriert:** Sa 1. Jun 2013, 13:08 **Beiträge:** 2977

Dass "die Relativisten" es mit den Grundlagen "nicht so haben" finde ich für einen äußerst lustigen Ausspruch.
Und dass der Blitz kein Lichtstrahl ist, wie das Licht eines Sternes, sollte jedem klar sein und ist auch mir klar.

Aber den Blitz kann man sich durchaus als nach oben zischende Lichtquelle vorstellen, die auf Ihrem Weg (WEG !) konstant Lichtwellen aussendet die sich, wie Du wieder richtig sagst, radial ausbreiten. Und daher gibt es definitiv auch die Möglichkeit einer Bewegung in X-Richtung für den Blitz.
Und da ich schon in meinem Leben Blitze gesehen habe, kann ich sagen, das es Blitze gibt die sich senkrecht ausbreiten, Blitze die sich schräg ausbreiten und , O Wunder, sogar Blitze die sich in den Wolken in x-Richtung ausbreiten.
Da Licht ja auch nicht etwas punktuelles ist - zumindest ein paar Wellenlängen sollte so ein Lichtsignal schon lang sein, damit es überhaupt als Licht wahrgenommen werden kann - liegt daher sehr wohl ein großer Unterschied darin ob sich die Lichtquelle bewegt oder nicht.

Deswegen mag ich ja eigentlich auch "den Blitz" nicht in diesem Zugbeispiel, weil er so wahnsinnig viel Streitpotential bietet.

Jondalar · **Registriert:** Di 25. Jun 2013, 17:03 **Beiträge:** 1592

fallili hat geschrieben:

.....

Magst Du jetzt eigentlich auch mal auf das Argument eingehen, dass laut RT es völlig egal ist, ob sich die Lichtquelle oder ein oder gar alle Beobachter bewegen VÖLLIG EGAL ist, oder machst Du im Limburger-Verein mit?

Herzliche Grüße

fallili · **Registriert:** Sa 1. Jun 2013, 13:08 **Beiträge:** 2977

Es tut mir leid - es ist eben nicht egal.
Nimm eine ruhende und eine (zum Beobachter hin) bewegte Lichtquelle die einen grünen Blitz mit 500 nm aussenden und 300.000 km davon entfernt einen Beobachter.

Den Blitz der ruhenden Lichtquelle wird der Beobachter auch mit 500 nm detektieren, den Blitz der bewegten Lichtquelle mit z.B. mit 480 nm (je nach Relativbewegung). Also ist schon da sehr wohl ein Unterschied. Dass beide Lichtblitze nach 1 Sekunde ankommen beschreibt die SRT und ist bisher auch in Experimenten noch nicht widerlegt worden - und ich bezweifle daher auch nicht das c konstant ist.

(Was ist nun der Limburger-Verein)

Jondalar · **Registriert:** Di 25. Jun 2013, 17:03 **Beiträge:** 1592

fallili hat geschrieben:

Es tut mir leid - es ist eben nicht egal.
Nimm eine ruhende und eine (zum Beobachter hin) bewegte Lichtquelle die einen grünen Blitz mit 500 nm aussenden und 300.000 km davon entfernt einen Beobachter.

Den Blitz der ruhenden Lichtquelle wird der Beobachter auch mit 500 nm detektieren, den Blitz der bewegten Lichtquelle mit z.B. mit 480 nm (je nach Relativbewegung). Also ist schon da sehr wohl ein Unterschied. Dass beide Lichtblitze nach 1 Sekunde ankommen beschreibt die SRT und ist bisher auch in Experimenten noch nicht widerlegt worden - und ich bezweifle daher auch nicht das c konstant ist.

(Was ist nun der Limburger-Verein)

Jaaaaa, aber Du weisst nicht, was der Limburger Verein ist.........

Aber Du weisst wenigstens worüber ich spreche? Ja, klar weisst Du das, sonst könntest Du nicht so gezielt immer andere Themen anschneiden die gar nicht gefragt sind.

Ich verstehe immer mehr, was mit "bezahlten Desinformanten" und "absichtlicher Ablenkung von Themen" gemeint ist.

HALLOOOOOOOO - wir sprechen gerade noch von Lichtlaufzeiten, NICHT von Frequenzen.

Schönes Leben noch

Ralf - es wird wirklich einsam werden, aber macht mir nichts, ICH weiss ja zumindest, wovon ich spreche und mische nicht Pferdeäpfel mit chinesischen Pflaumen :lol:

Gehabt Euch wohl !

Jondalar · **Registriert:** Di 25. Jun 2013, 17:03 **Beiträge:** 1592

Jondalar hat geschrieben:

Zitat:

In der Mitte des Bahnsteiges steht eine Lampe. Für einen Beobachter, der auf dem Bahnsteig steht, ist unmittelbar klar: Wenn die Lampe eingeschaltet wird, dann erreicht das Licht beide Enden des Bahnsteigs gleichzeitig: Es hat ja in beide Richtungen denselben Weg zurückzulegen. Betrachten wir nun die Situation aus der Sicht eines Fahrgastes des Zuges: Der Bahnsteig bewegt sich nun mit konstanter Geschwindigkeit v nach hinten. Das Licht besitzt aber auch gegenüber dem Zug in beiden Richtungen die Geschwindigkeit c. Zum Zeitpunkt des Aussendens sind beide Bahnsteigenden gleich weit von der Lampe entfernt. Somit kommt das vordere Bahnsteigende dem Lichtstrahl entgegen, sodass das nach vorne laufende Licht eine kürzere Strecke zurücklegt, bis es dieses Bahnsteigende erreicht. Umgekehrt bewegt sich das hintere Bahnsteigende in Richtung des ihm nacheilenden Lichtes, sodass das Licht hier einen etwas längeren Weg zurücklegen muss, bis es dieses Ende erreicht hat. Daher wird das Licht das vordere Bahnsteigende früher erreichen als das hintere, und somit werden die beiden Enden des Bahnsteigs nicht gleichzeitig erreicht.

Der Beobachter am Bahnsteig und der Beobachter im Zug sind sich also nicht einig über die Frage, ob die beiden Ereignisse „das Licht erreicht das vordere Ende des Bahnsteigs“ und „das Licht erreicht das hintere Ende des Bahnsteigs“ gleichzeitig sind. Da beide Beobachter sich jedoch gleichförmig bewegen, ist keines der beiden Systeme ausgezeichnet: Die Sichtweisen der beiden Beobachter sind also gleichwertig. Gleichzeitigkeit ist tatsächlich für beide Beobachter verschieden.

(Hervorhebungen durch mich)

Pfffft

Jondalar · **Registriert:** Di 25. Jun 2013, 17:03 **Beiträge:** 1592

Lübecker hat geschrieben:

Etwas zu zitieren reicht nicht, es muss auch richtig verstanden werden.

Ja, und das gilt auch und vor allem für INVARIANZ, aber das scheint beim Limburger irgendwie nicht in den Kopf zu passen...........

Ich mach mir die Welt.......

*blubb*

M.S · **Registriert:** Di 12. Apr 2011, 17:07 **Beiträge:** 918

Jondalar hat geschrieben:

Lübecker hat geschrieben:

Etwas zu zitieren reicht nicht, es muss auch richtig verstanden werden.

Ja, und das gilt auch und vor allem für INVARIANZ, aber das scheint beim Limburger irgendwie nicht in den Kopf zu passen...........

Ich mach mir die Welt.......

*blubb*

Du hast eingangs geschrieben, daß du dich mit der SRT beschäftigt und diese auch verstanden hast.
Frage1:
Bist du wirklich sicher, daß du die SRT verstanden hast?
Frage2:
Glaubst du, daß Gedankenexperimente etwas beweisen können?

Jondalar · **Registriert:** Di 25. Jun 2013, 17:03 **Beiträge:** 1592

M.S hat geschrieben:

Frage1:
Bist du wirklich sicher, daß du die SRT verstanden hast?
Frage2:
Glaubst du, daß Gedankenexperimente etwas beweisen können?

1) KANN man da sicher sein? - Wenn ja, dann bin ich mir sicher, ja.

2) Was ich glaube ist nicht wirklich relevant. Wir können manche Experimente nicht durchführen, da ist es ein legitimes Mittel, GE durch zu führen. Was diese dann beweisen ist etwas Anderes, aber zumindest wird es ja nicht nur von mir so gemacht, auch Einstein hat so Sachen "erfunden" um seine Thesen zu vertreten.

Zum Szenario: Es ist vorgegeben, dass der Zug sich mit 0,5c bewegt und dass der Blitz gleichzeitig durch Zug UND Bahnhof schlägt. Weder die klassische Physik, noch die RT, noch sonst irgendwas verbietet ein Ereignis, das in 2 oder mehreren IS gleichzeitig statt findet. Wenn aber der Blitz gleichzeitig in Zug und Bahnsteig einschlägt, dann sieht der Beobachter im Zug die Blitze gleichzeitig, weil in seinem IS c==c gilt und der Beobachter am Bahnsteig eben auch, weil in seinem IS auch c==c gilt.

Ich weiss wirklich nicht, was es da zu rütteln geben sollte, ausser, dass man vehement nicht zugeben will, dass dem so ist.

Herzliche Grüße

julian apostata

fallili hat geschrieben:

Ich hab die doppelte Verneinung nicht verwendet um da jemanden zu verwirren, sondern weil da eben einige der Meinung sind, das der Blitz (die Blitze) eben auch für den Schaffner eine "unbewegte Lichtquelle" ist.

Ich seh da zwar immer noch keinen Grund für eine doppelte Verneinung, aber egal…

Jondalar hat geschrieben:

Du willst jetzt allen Ernstes den Blitz auch noch durch ein Teleskop betrachten bevor er einschlägt?

???

Und diese Aussage beinhaltet ja gar keine Unklarheiten nicht!

Niemand will einen Blitz durch ein Fernrohr sehen! Wie kommst du denn auf solche Ideen?

Das Beispiel von “fallali” zeigt uns lediglich, wie die Konstanz von c auch in mehreren Dimensionen funktioniert, es werden in beiden Systemen nur unterschiedliche Winkel registriert. Die Aberration ist hier zum Verständnis des Phänomens durchaus hilfreich, ein Fernrohr brauchen wir deswegen noch lange nicht!

Mathematisch ist das ganz einfach zu zeigen, deswegen hab ich das mal hier gepostet.

http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Aberration_(Astronomie)#Aberration_.28Herleitung_mit_Hilfe_der_SRT.29

Jondalar · **Registriert:** Di 25. Jun 2013, 17:03 **Beiträge:** 1592

julian apostata hat geschrieben:

Jondalar hat geschrieben:

Du willst jetzt allen Ernstes den Blitz auch noch durch ein Teleskop betrachten bevor er einschlägt?

???

Und diese Aussage beinhaltet ja gar keine Unklarheiten nicht!

Niemand will einen Blitz durch ein Fernrohr sehen! Wie kommst du denn auf solche Ideen?

Das Beispiel von “fallali” zeigt uns lediglich, wie die Konstanz von c auch in mehreren Dimensionen funktioniert, es werden in beiden Systemen nur unterschiedliche Winkel registriert. Die Aberration ist hier zum Verständnis des Phänomens durchaus hilfreich, ein Fernrohr brauchen wir deswegen noch lange nicht!

Mathematisch ist das ganz einfach zu zeigen, deswegen hab ich das mal hier gepostet.

Es mag sein, dass es die Sache erleichtert, wenn man es dann so sehen mag, bzw, wenn man auf das gewünschte Ergebnis kommen muss um die RT zu halten.

Wenn man aber den Blitz als das nimmt, was er ist, dann braucht es weder eine Aberration, noch ist sie logisch in das Konstrukt ein zu fügen. Wenn der Blitz also in den Zug schlägt, läuft das DURCH DEN BLITZ ERZEUGTE Licht mit c zu der Zugmitte - ganz ohne Aberration oder andere relativistische Ausreden.

Herzliche Grüße

P.S. Komisch übrigens, dass keiner auf die Sache antwortet. Es wird behauptet ich hätte keine Fakten und ich würde nur ad hominem diskutieren. Was ist denn mit :

Jondalar hat geschrieben:

Zum Szenario: Es ist vorgegeben, dass der Zug sich mit 0,5c bewegt und dass der Blitz gleichzeitig durch Zug UND Bahnhof schlägt. Weder die klassische Physik, noch die RT, noch sonst irgendwas verbietet ein Ereignis, das in 2 oder mehreren IS gleichzeitig statt findet. Wenn aber der Blitz gleichzeitig in Zug und Bahnsteig einschlägt, dann sieht der Beobachter im Zug die Blitze gleichzeitig, weil in seinem IS c==c gilt und der Beobachter am Bahnsteig eben auch, weil in seinem IS auch c==c gilt.

Ich weiss wirklich nicht, was es da zu rütteln geben sollte, ausser, dass man vehement nicht zugeben will, dass dem so ist.

Das Prinzip des Seins

Zug und einschlagender Blitz

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