Das Prinzip des Seins

Na ja, eigentlich meine ich die gesamte mechanische (künstliche) Struktur, die in und hinter so einer Rakete steckt. Dies in Einklang mit der Natur zu bringen, dass sie funktioniert und dann noch genau zu wissen, warum die Rakete mit der Natur harmoniert, erscheint mir fast unmöglich, weil alle natürlichen Parameter können wir ja gar nicht kennen. Insofern werden immer wieder gewisse unterschiedliche geistige Ansatzpunkte zu finden sein, die die Funktion unterschiedlich aber "richtig" beschreiben. Mit richtig meine ich funktional und nicht in dem Sinne von richtig oder falsch.

Ist jetzt nicht so das von dir thematisierte Problem, aber mich stört halt immer, das viele hier glauben, die "richtige" Lösung oder Erklärungen gefunden zu haben. Dem ist doch nicht so.

Gruß

All

Den "Scheiss" musst Du Dir nicht antun - und es tut mir leid wenn "lächerlich" Dich trifft - aber es wundert mich, das Du diesmal nicht bereit bist, Deine (falsche) Vorstellung zu hinterfragen.

Beim Antrieb geht es nicht um "Druck" sondern um MASSE und Geschwindigkeit die ausgestoßen wird.
Jeder kennt das bekannte Beispiel: Cola - Mentos - Deckel nicht zu fest drauf und warten.

Das zischt dann ab wie "Schmidt's Katze".
Warum wird eine 1 kg oder 1,5 kg schwere Flasche so enorm beschleunigt?
Weil die MASSE des ausgestoßenen Colas (Wasser Dichte 1) hier so hoch ist.
Mit Pressluft würde das nie so klappen auch wenn der Druck IN der Flasche gleich groß wäre.
Schon mal eine Pressluftpistole verwendet - zischt gewaltig raus und der Rückstoß ist spürbar, aber nicht besonders gewaltig.
Sieht bei einer normalen Wasserdüse schon ganz anders aus - und das obwohl so Pressluftanlagen bei 6-10 bar arbeiten und so eine Gartenschlauch bei vielleicht 2 -3 bar.

Es geht, wie auch die Physik dann mathematisch angibt, NUR um MASSE und Austoßgeschwindigkeit.
Aktio est reaktio und sonst NIX.

Da auf einen "Druck an der Vorderseite" zu beharren ist lächerlich - oder wenn Dir dieser Ausdruck nicht gefällt, dann ist es "verbohrt".

Damit reihst Du Dich bei Lübecker ein, der einen Zug von 2,3 ls Länge haben will - NUR dann soll laut seiner Meinung alles erklärbar sein.
Ist in meinen Augen genauso "lächerlich" oder "verbohrt".

In der klassischen Mechanik schon. Da ist der Impuls m*v; also ohne Masse kein Impuls. Da läuft klassisch nichts. Auch Ionentriebwerke arbeiten nach diesem Prinzip.

Photonentriebwerke mit masselosen Photonen funktionieren nur, wenn die RT zur Erklärung dient.
Oder alternativ klassisch, wenn Photonen doch eine Masse besitzen, wofür es ja Hinweise gibt.
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Zur allgemeinen Anregung:
actio=reactio ist ein Denkmodell, denman zur Orientierung in der messbaren Natur verwenden kann. Aber was da actio ist und was reactio ist, ist wie ich schon schrieb BELIEBIG konstruierbar. Es ist also keine Naturwahrheit, die unabhängig von einem Experimentator existieren kann. Das Prinzip ist daher genauso dehnbar wie die Kreativität des- oder derjenigen, der/die es benutzt. Zum Beispiel kann man es auch benutzen, um aus Missverständnissen Beschimpfungen zu konstruieren. Manche befriedigt das offenbar, aber ich finde es nicht zielführend. Ist die vermeintliche Dummheit der anderen wirklich Ursache für den eigenen Zorn darüber?


Das finde das eine ziemlich spannende Frage, die denke ich auch zum Oberthema hier passt. Denn die mathematische Physik macht es sich ja gerade zur Tugend, Sachverhalte ohne Detailwissen zu beschreiben. Mathematik ist ein perfektes Werkzeug zur Verwendung von Halbwissen: Man verknüpft die Strukturen, die man kennt, durch Formeln, und das Unbekannte jenseits der Erfahrung erhofft man sich aus der formalen Logik. Seltsamerweise klappt das manchmal. Ist nicht der Raketenbau ein Beispiel dafür?
Dahinter steckt m.E. auch die vertrackte Frage, ob die Mathematik uns mit etwas verbindet, das zwar nicht Teil der (sinnesmäßigen) Erfahrungswelt ist, aber trotzdem brauchbar ist. Die Menschheit kann ganz offensichtlich Raketen bauen, und die Mathematik (bzw. die menschliche Fähigkeit, formalisiert zu planen), ist dabei ein sehr ordentliches Werkzeug. Aber so richtig aus unmittelbarer Naturerfahrung kommt diese Fähigkeit nicht, so weit ich das sehe.
Besonders bemerkenswert daran finde ich, dass der Mensch und seine Protoplasmahülle mit allen automatischen Instinkten ganz offensichtlich Teil der Natur ist, sich aber so aufführt und Leistungen vollbringt, als wäre er es nicht.

Aber nochmal meine Bitte: Wer hier in diesem Forum hat schon einmal mit Triebwerken gearbeitet? Wie sehen Praktiker die Diskussion hier? Bewährt sich in der Praxis eine SRT-Sichtweise? Oder eher eine NIcht-SRT-Sichtweise? Ich fürchte ohne technischen Bezug wird die Diskussion etwas unfruchtbar bleiben...

Ein verwandtes Beispiel nochmal der Navigationstechnik: Zur präzisen Nahorientierung wird dort der Laserkreisel basierend auf dem Sagnac-Effekt benutzt.
Die Formel zur Umrechnung von Interferenzverschiebungen in Drehwinkel basiert dort auf einer Ruhe-Ätherannahme. Das ist sehr flott und kompakt machbar, und technisch einfach umsetzbar (siehe die Formel sogar hier http://de.wikipedia.org/wiki/Sagnac-Interferometer).
"Relativistisch korrekt" ist die Berechnung eine mühselige und obendrein umstrittene Ochsentour, siehe z.B. hier: http://arxiv.org/abs/1110.1643
Vielleicht kennt jemand hier ähnliche Beispiele aus der Raketentechnik?

Grüße
rp

Photonentriebwerke funktionieren weder mit der RT noch ohne sie.
Ganz einfach deswegen weils keine Photonen gibt.

Kurt

Diese Aussage trifft in etwa mein Denken. Sprache, Formalismus, Logik, Mathematik sind sehr ordentliche Werkzeuge um einen mechanischen Nutzen zu beschreiben. Diese Werkzeuge haben aber lediglich Ordnungscharakter. Wenn wir entsprechend ordnen, können wir mechanisieren. Etwas ABSOLUTES in diesen Werkzeugen sehe ich nicht. Selbst die Anwendung von absoluten Grundlagen, wie Raum, Zeit, maximale Lg im Vakkum usw. sind nur Mittel, um einem System eine Denkgrundlage zu geben, mehr nicht.

Auch Menschen lassen sich über Sprache ordnen. Man sieht es oft an diesen göttlichen Absoluten, die nichts anderes sind als methodische Dressuren, die viele einfach nur gefügig machen.

Was produzieren aber diese vorbenannten Werkzeuge? Abstraktes Wissen, welches so nicht in der Natur existiert. So jetzt möchte ich aber auch nicht länger stören. Wir werden mit Sicherheit an anderer Stelle noch mal die Gelegenheit haben über einige Dinge zu diskutieren.

Gruß

All

@All
Also ich für meinen Teil finde durchaus nicht, dass Deine Aussagen hier stören, ganz im Gegenteil! Und Du hast das Thema doch angeschnitten! Aber wenn nicht hier, dann würde es mich freuen, die Diskussion an anderer Stelle fortzusetzen.
Jedenfalls: Das Thema "Göttliches Absolutum" sehe ich im Gegensatz zu Dir nicht als Teil der menschlichen Sprache oder der Mathematik. Es ist das Umfassende Ganze, das die sichtbare Welt trägt und hervorbringt. Eine positive Annahme zugunsten des Vertrauens, dass wir in dieser Welt etwas Brauchbares vollbringen können, indem wir aus dem All-Einen schöpfen - durchaus nicht unähnlich dem Vertrauen in die Mathematik, oder der Annahme einer Metastruktur namens Äther.

Mit methodischer Dressur hat das m.E. primär nichts zu tun. Sowas können Menschen mit Mathematik oder Gottessehnsüchten machen und viel Schaden verursachen. Aber soll man ein mächtiges Hilfsmittel verbieten oder verleugnen nur weil man auch Schaden damit bewirken kann? Das ist mir definitv zu abergläubisch!

Bis demnächst andernelektronischenorts oder hier
rp

P.S.: Woher nimmst Du das Wissen, das abstraktes Wissen in der Natur nicht existiert? Wenn ich nur eine Sonnenblume anschaue ist für mich so dermaßen offensichtlich, dass in der Natur umfassend ein gigantisches Ordnungsprinzip wirkt. Oder siehst Du das anders?

http://www.google.de/imgres?q=photonentriebwerk&sa=X&biw=1600&bih=771&tbm=isch&tbnid=UfGgI8CjJdQVpM:&imgrefurl=http://fantastik-online.de/st/p/bilder/st_p0004b03.htm&docid=HQTHAKgDmk7pSM&imgurl=http://fantastik-online.de/st/p/bilder/st_p0004b38.gif&w=748&h=1135&ei=HHECUrPKH8mZPdr1gPgC&zoom=1&iact=rc&dur=446&page=1&tbnh=142&tbnw=93&start=0&ndsp=35&ved=1t:429,r:4,s:0,i:94&tx=45&ty=67

Daraus kann man entnehmen:
Die ersten funktionsfähigen Photonentriebwerke wurden bereits 2037 bis 2039 gebaut.


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Naja, als Fahradantrieb sind sie ja bereits seit 2013 erprobt.

http://www.zynzek.de/LED-Fahrrad/Photonenruckstoss/photonenruckstoss.html
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Der Photonenimpuls ist eher ein Effekt aus der Quantenmechanik als aus der SRT. Ihr könnt euch also wieder beruhigen.

Der Photonenimpuls lässt sich zb. anhand der Comptonstreuung bestimmen.