[T] Dipolstrahlung (Funk/Licht)

[fallili]

Oh, fallili redet nicht mehr mit mir.
Dabei hat er doch die Voraussetzungen um seine "Felder" argumentativ verteidigen zu können.
Da wären z.B:

- wie ist es möglich dass sich Felder 90 Grad zueinander so ausbilden können wie Harald es angezeigt hat, wie können da Wellen entstehen die immer die gleiche Amplitude haben, egal wie weit sie von der Quelle entfernt sind.

- wie ist es möglich dass solche Wellen empfangen werden können wenn der Empfänger nicht direkt von den beiden getroffen wird?

- wie ist es möglich dass ein Dipol solche Wellen erzeugt, Wellen die darauf beruhen dass in einer Ebene eine E-Welle, in einer dazu 90 Grad geneigten M-Wellen entstehen wenn doch die Elektronen alle im Gleichschritt auf den beiden Armen hin_und_her_schwappen (Wicki).
Spukhaftes Verhalten?

- wie ist es möglich... (ich habe noch mehrere solcher Fragen und glaubte jemanden gefunden zu haben der sie beantworten, zumindest logisch argumentativ verteidigen, kann).

Fragen:
Wir haben einen Halbwellendipol, er schwinge bei 100 Mhz.
Wie gross, in cm (eff.) ist die Amplitude der entstehenden E und B Wellen bei:

10 m und 100 m Abstand zum Dipol

bei 1 Milliwatt (Strahlungsleistung)
bei 1 Watt
bei 1 KW


Welche Phasenlage haben die beiden Wellen zueinander in
- 10 m
- 100 m Entfernung
- 1000 m

Kurt

Es ist nicht so, das ich nicht "mit Dir rede" - aber ich sehe dass bei DIESEM Thema kein Diskussion sinnvoll ist - ist mir zu anstrengend.

Ein wenig zu einzelnen Fragen:
1) Wie kommst Du darauf, dass die Wellen immer die gleiche Amplitude haben ? Nur weil es praktisch fast unmöglich ist die entsprechenden Amplituden in Animationen auch noch darzustellen - heißt das ja nicht, dass die Amplituden gleich bleiben.
2) Wieso soll der "Empfänger nicht direkt von beiden getroffen werden" ?
Zu jedem Zeitpunkt wird von der Antenne eine elekt. und eine mag. Welle erzeugt und zu JEDEM Zeitpunkt wird bei der Antenne auch eine elektr. und mag. Welle empfangen - wo soll da ein Problem liegen?
3) Wenn die Elektronen "hin_und_her_schwappen" ändert sich das el. und das mag. Feld - elektrisches Feld wegen der Positionsänderung, magnetisches Feld wegen der Bewegung, also der Geschwindigkeit mit der sich die Position der Elektronen ändert. Was soll da "spukhaft" sein.

Also da ich hier keinen Kurs über EM Felder halten werde empfehle ich ein ganz normales Lehrbuch - auch für die restlichen Fragen.

Ich hab das Gefühl, das Du es Dir da sehr einfach machen willst und, sei nicht böse, Deine Vorstellungen sind äußerst naiv ( wenn nicht sogar "esoterisch").

Ich les ja auch in anderen Threads und wenn ich dort z.B. lese
"Überlege mal, wenn alle Atome rund wie Kugeln wären, wieso gäbe es dann unterschiedliche Kristalle!!"

Dann kann ich nur sagen, dass Du von Atomen auch eine unglaublich naive Vorstellung hast.
Soll ein oktaedrischer Kristall etwa oktaedrische Atome benötigen?
Du willst doch nicht 2500 Jahre zurück gehen und wieder bei Demokrit anfangen?

Jedenfalls ist so etwas - und auch Deine Vorstellungen über die "nicht existierenden Felder" für mich zu "simpel gedacht" - da hab ich nichts dabei verloren.

[Kurt]

Naja, ist auch egal, deine Sache, nehmen wir die Feldlinien und die Eisenspäne.

Du siehst den Verlauf der Feldlinien, du siehst also wo sie liegen, du müsstest sie auch sehen wenn gar kein Eisenpulver da wäre.

Das ist ja wohl totaler Quatsch, das Eisenpulver richtet sich an den unsichtbaren Feldern aus.
Sorry aber Kurt und naiv?
Das ist MMN nicht mehr das richtige Wort.

Hallo Artie, gut das du da bist.
Du sagst dass das Eisenpulver sich an unsichtbaren Feldern ausrichtet.
Könntest du auch berichten woher diese Felder kommen, wie sie das Eisenpulver dazu bringen sich an ihnen auszurichten.
Sie müssten sich doch dann so ausrichten das sie immer zu den Feldlinien sehen, oder wie geht das?

Du kannst doch sicherlich die Fragen zu den Amplituden der transversalen E und M Wellen was sagen, oder nicht?
Wenn dir die 100Mhz nicht passen dann nimm andere Frequenzen, Hauptsache man kann die Amplitude, es müssen auch nicht unbedingt cm sein, auch ss_Werte sind erwünscht, erkennen.


Kurt

Noch eine, wie sind die Feldlinien und Felder ursprünglich erzeugt worden damit sie zur Verfügung stehen falls welche gebracht werden?
Und wo werden diese ausbewahrt und wie dahin transportiert wo sie gerade gebraucht werden.
Werden diese erst dann hintransportiert wenn hingeschaut wird oder händeln die das von sich aus unabhängig ihrer Beobachtung?

[fallili]

Hallo Artie, gut das du da bist.
Du sagst dass das Eisenpulver sich an unsichtbaren Feldern ausrichtet.
Könntest du auch berichten woher diese Felder kommen, wie sie das Eisenpulver dazu bringen sich an ihnen auszurichten.
Sie müssten sich doch dann so ausrichten das sie immer zu den Feldlinien sehen, oder wie geht das?

Du kannst doch sicherlich die Fragen zu den Amplituden der transversalen E und M Wellen was sagen, oder nicht?
Wenn dir die 100Mhz nicht passen dann nimm andere Frequenzen, Hauptsache man kann die Amplitude, es müssen auch nicht unbedingt cm sein, auch ss_Werte sind erwünscht, erkennen.


Kurt

Noch eine, wie sind die Feldlinien und Felder ursprünglich erzeugt worden damit sie zur Verfügung stehen falls welche gebracht werden?
Und wo werden diese ausbewahrt und wie dahin transportiert wo sie gerade gebraucht werden.
Werden diese erst dann hintransportiert wenn hingeschaut wird oder händeln die das von sich aus unabhängig ihrer Beobachtung?

Phuu - Glück gehabt, die Fragen sind an Artie gerichtet.
Aber ich kann die Fragen auch beantworten.

Man muss sich das so vorstellen wie auf den Autobahnen im Winter die Salzstreuung.
Die Feldlinien werden in einem großem Lager aufbewahrt - wie das genau geht, kann ich Dir hier nicht sagen, das ist sehr kompliziert, weil man darauf achten muss dass die Feldlinien nicht verwelken oder anderen Schaden nehmen.
Wenn die Feldlinien gebraucht werden, kommt ein winzig kleiner Transporter mit Besatzung, holt die Feldlinien und klebt Sie dann genau dorthin wo sie gebraucht werden. Das geht ähnlich wie die Mittelstreifen auf der Autobahn gemacht werden, allerdings muss die Besatzung besonders exakt arbeiten und besteht daher aus gut bezahlten Spezialisten. Diese brauchen auch ganz spezielle "Feldlinienbrillen" - weil die Feldlinien für uns ja unsichtbar sind. Aber ähnlich wie die Infrarotbrillen dann das für uns unsichtbare Infrarotlicht in eine sehbare Darstellung umwandeln arbeiten auch diese speziellen Brillen.

Wenn das Lager leer ist, fahren andere Transporter mitten IN die Sonne und holen dort neue Feldlinien ab - dort gibt es qualitativ besonders gute Feldlinien.
Die werden dann ins Lager gebracht - dies ist aber auch sehr kompliziert, weil man mit dem Transporter nur sehr langsam fahren darf und keine Erschütterungen verursachen darf. Wenn sich die Feldlinien nämlich verwickeln, hat man kaum eine Chance die wieder auseinander zu dröseln.

Ich hoffe, das ich Dir damit Deine Fragen beantwortet habe - ich habe mich wirklich bemüht, die Antworten in der selben Ernsthaftigkeit und vor allem in der selben Qualität zu halten wie Du Deine Fragen.

Viele Grüße
fallili

[Kurt]

Phuu - Glück gehabt, die Fragen sind an Artie gerichtet.
Aber ich kann die Fragen auch beantworten.

Man muss sich das so vorstellen wie auf den Autobahnen im Winter die Salzstreuung.
Die Feldlinien werden in einem großem Lager aufbewahrt - wie das genau geht, kann ich Dir hier nicht sagen, das ist sehr kompliziert, weil man darauf achten muss dass die Feldlinien nicht verwelken oder anderen Schaden nehmen.

Gut dass du das weisst und für richtig hältst.
Ebenso wie dass das es die Feldlinien sind die die Späne ausrichten.

Genau so richtig wie das mit der Salzstreuung auf Autobahnen ist das mit den Feldlinien beim Magneten und das mit den Feldern beim Funk.
100% gleich!! (richtig)

Was ist, wo bleiben die Zahlen du den 100 Mhz?
(kannst du amend keine liefern!)


Kurt

Achja, dir sind ja die einfachen Naturvorgänge und deren Erklärungen viel zu anstrengend, hast lieber die Naiverklärungen die du so kennst.

[fallili]

Gut dass du das weisst und für richtig hältst.
Ebenso wie dass das es die Feldlinien sind die die Späne ausrichten.

Genau so richtig wie das mit der Salzstreuung auf Autobahnen ist das mit den Feldlinien beim Magneten und das mit den Feldern beim Funk.
100% gleich!! (richtig)

Was ist, wo bleiben die Zahlen du den 100 Mhz?
(kannst du amend keine liefern!)


Kurt

Achja, dir sind ja die einfachen Naturvorgänge und deren Erklärungen viel zu anstrengend, hast lieber die Naiverklärungen die du so kennst.

Ich hab Dir schon einmal geschrieben - hol Dir ein Lehrbuch und reche selber oder noch besser einen Physiker oder Mathematiker der mit den Maxwell Gleichungen was anfangen kann und Dir so was ausrechnet. Oder irgendwo wird es sicher auch schon ein Programm dafür geben.
Ich kann es nicht und werde mich da auch nicht damit beschäftigen.

Aber ich muss nicht ausrechnen können wie hoch die Feldstärke ist um zu sehen, dass z.B. ein stromdurchflossener Leiter eine Magnetnadel ablenkt.
Und dass die entsprechende Kraft mit dem Abstand abnimmt, muss ich auch nicht quantitativ berechnen können.
Und wenn in den Röhrenfernsehern der Elektronenstrahl durch Magnetfelder abgelenkt wurde, reicht es mir zu sehen, dass da tatsächlich ein Bild vorne sichtbar war um Magnetfelder als existent anzuerkennen, auch wenn ICH die Spulen und die zugehörigen Ströme nicht berechnen kann.

Aber wenn Du natürlich nur mit Leuten redest die alles was Dir so einfällt auch exakt berechnen können, wirst Du wahrscheinlich wenige Gesprächspartner finden.

[Kurt]

Aber vielleicht solltest du erst mal lernen wofür der Begriff "Feld" steht, bevor du behauptest es gibt keine Felder.

Der Begriff "Feld" steht also für etwas, ist also nur ein Ersatzbegriff für irgendwas.
Im gleichem Satz beschwerst du dich weil ich sage dass es keine Felder gibt.

Fällt dir da nichts auf?

Kurt

[Kurt]

Aber ich muss nicht ausrechnen können wie hoch die Feldstärke ist...

Ich habe dich auch nicht danach gefragt, sondern um die Grösse der Welle in cm (effektiv) bei unterschiedlichen Leistungen und Abständen zum Lamda/2 Dipol.


Kurt


Laut Haralds Link sind die beiden Wellen unabhängig vom Abstand zum Dipol immer gleich gross, immer um 90 Grad und 180 Grad gegeneinander versetzt, kannn das so sein oder ist das nur ein Hirngespinnst?
Kann ein Diopl solche Schwingungen/Umstände überhaupt erzeugen oder wird einem da nur was vorgegaukelt?

[Harald Maurer]

Laut Haralds Link sind die beiden Wellen unabhängig vom Abstand zum Dipol immer gleich gross, immer um 90 Grad und 180 Grad gegeneinander versetzt, kannn das so sein oder ist das nur ein Hirngespinnst?
Kann ein Diopl solche Schwingungen/Umstände überhaupt erzeugen oder wird einem da nur was vorgegaukelt?

Das kann so sein und ist kein Hirngespinst. Der Unterschied der elektromagnetischen Welle im Nahfeld und im Fernfeld ist leicht zu verstehen. Im Nahfeld hängen die Felder noch von den Ladungen im Dipol ab, sie sind also noch im Dipol kurzgeschlossen und wechselwirken noch nicht zueinander. Daher treten sie hier noch nacheinander auf, wie sie ja vom Dipol erzeugt werden. Erst wenn dieser Schluss des elektrischen Feldes mit dem Dipol durch eine entgegen gesetzte Ladung in diesem verhindert wird, löst sich das elektrische Feld von ihm ab, wird zum Wirbelfeld und erzeugt sofort ein Magnetfeld, das es quasi umhüllt und daher nun phasengleich mit dem elektr. Feld zu liegen kommt. Bis zu diesem Moment, von dem ab sich die beiden Felder gegenseitig bedingen, hängen sie also noch vom Dipol ab, haben praktisch noch gar nichts miteinander zu tun und das elektrische Feld wird erst dann ein neues Magnetfeld induzieren, wenn es sich vom Dipol befreit hat. In der Regel findet dieser Übergang vom Nahfeld zum Fernfeld etwa in einem Abstand statt, welcher der vierfachen Wellenlänge entspricht. Also nochmal kurz gesagt: die Felder im Nahfeld sind praktisch noch Felder des Dipols und daher phasenverschoben, sie haben sich noch nicht gegenseitig erzeugt. Die Felder im Fernfeld hingegen induzieren sich gegenseitig und haben keinen Kontakt mehr zum Dipol. Daher der Unterschied!

Grüße
Harald Maurer

[Harald Maurer]

Der Begriff "Feld" steht also für etwas, ist also nur ein Ersatzbegriff für irgendwas.
Im gleichem Satz beschwerst du dich weil ich sage dass es keine Felder gibt.

Auch der Begriff "Feld" ist leicht zu verstehen. Nehmen wir einen von Luft erfüllten Raum an. Da ist nur die Luft und noch keine zusätzliche Information. Nun schalten wir einen Lautsprecher ein und was wir in die Luft damit setzen, sind Luftwellen. Da ist nach wie vor nur die Luft, aber plötzlich eine zusätzliche Information, die wir grob erstmal mit Schall bezeichnen und in weiterer Folge mit allen möglichen anderen Informationen identifizieren können, von Kraft bis zur Musik etc. ist da alles möglich. Wir haben also einen Unterschied zwischen dem Raum mit unbewegter Luft und einem mit Information. Wie werden wir zu diesem anderen, mit Information oder Kraft erfüllten Raum einfach sagen? "Schallfeld" natürlich, was denn sonst? Und genauso verhält es sich mit einem Raum, der von irgendeiner Information erfüllt ist, die zum Beispiel durch elektromagnetische Vorgänge manifestiert werden. Also sagen wir zu diesem Raum "Kraftfeld", "elektr. Feld", "Magnetfeld" usw. Der Begriff "Feld"ist daher ein ausgezeichnetes Mittel, auszudrücken, dass da im Raum eine zusätzliche Information steckt!

Grüße
Harald Maurer

[Kurt]

Fällt dir da nichts auf?

Was meinst du?
Ob mir sowas auffällt wie "Kurt ist doof?"
Ja, das fällt schon auf.

Du siehst wiedermal etwas das nicht existiert, nirgends im genanntem Satz steht das drin.
Wieso kannn dir das auffallen?
Auffallen sollte dir aber dass du dir im gleichem Satz widersprichst.
Etwas das als Erklärungswahrheit in die Welt gesetzt wurde, eben nicht existent ist, taugt nicht für Erklärungen nach der Art: "so ist es, das Feld existiert", denn es existiert nicht.
Die Kartoffel existiert, beiss mal hinein, wie ist das mit dem Feld?

Du siehst es ja selber, auf die Frage zur Amplitude der Schwingung, die ja auf dem "Feld" aufgebaut ist, gibt's keine Antwort.
Naja, wie denn auch, die Grundlage dafür existiert halt einfach nicht.

Die Dipolstrahlung ist Druckausgleich im Medium, damit Polarität vorhanden ist müssen zwei gegensätzlich wirkende Umstände vorhanden sein, Überdruck und Unterdruck.
Beide Zustände werden am Dipol, so wie gezeigt, gleichzeitig und phasengleich erzeugt.

Diese Zustände breiten sich im Medium aus, wobei das Medium sich selber nicht bewegt (anschaulich beim Focaulschem Pendel sichtbar), nur den Druckzustand weitergibt.

Hier eine Animation die den longitudinalen Vorgang (allerdings mit Bewegung des Mediums) zeigt.

http://www.schulphysik.de/java/physlet/ ... lle01.html

(Java erforderlich)

Stelle auf:

Longitudinalwelle
Frequenz 1 Hz
Geschwindigkeit 1

dann Setze
dann Start (Reset)

Dann wird ein Druckzustand sichtbar.
Das Ganze sich darunter nochmal dazugedacht, nur um 180 Grad Phasenverschoben ablaufend, ist das was beim Dipol abgeht.
Das ist eine "Funkwelle".

Kurt