Michelson Morley Experiment

[Kurt]

Lieber Ernst,
Du verstehst nicht, worum es geht!
Betrachte mal diese Animation.


...

Es ist mir unbegreiflich, dass jemand mit Hirn das nicht verstehen kann! Das Wissen, dass ein Spiegel nur ganze Amplituden reflektieren wird und diese Amplituden nicht jederzeit am Spiegel eintreffen können, weil sie es eben nur im Takt der Periode können, um eine Reflexion zu verursachen, müsste eigentlich schon genügen, um dies zu begreifen! Es sind die Spiegel, die justament nicht zu einem Zeitpunkt reflektieren werden, wenn sich nach diesem mit c+/-v berechneten Zeitpunkt ergibt, dass die Welle gerade mit einem anderen Phasenwinkel als 0° ankommen würde. Und das lässt den Spiegel vollkommen kalt, er wird zu diesem Zeitpunkt nicht reflektieren!
Phasenverschiebungen kann es deshalb nur geben, wenn man die Weglängen zu einem Spiegel verändert. Und deswegen funktioniert ein Interferometer auch für Längenmessungen innerhalb von Wellenlängen.

Also mir ist das auch unbegreiflich, besonders wie das in der Realität gehen soll.

Die Speicherung der "Welle" beginnt also in der Spiegelmaterie bei 0° Phasenlage er einkommenden Schwingung.

Vorher und nachher geht also da garnichts.
Und erst wenn die Phasenlage wieder bei 360/0 ° angekommen ist wird die aufgefangene Welle wieder abgegeben.
Die Abgabe erfolgt somit synchron zur nun einkommenden.

Die Materie des Spiegels nimmt also zugleich die einkommende Welle auf während sie die vorher gespeicherte phasensynchron/um 180° gedreht, dazu abgibt.

Mich würde interessieren wie die Materie des Spiegels das händelt, feststellt wann die Phasenlage 0° vorliegt damit sie mit der Speicherung beginnt.
Und auch noch:
- wo in der Spiegelmaterie werden die einzelnen Wellenzustände eingelagert damit sie später abgerufen und gesendet werden können
- wieso weiss die Spiegelmaterie dass sie gerade diese eine Welle verarbeiten soll.
- was passiert wenn zwei frequenzidentische Wellen, jedoch um 90Grad phasenverschoben, einkommen, da gibt's doch dann ein Gerangel welche dir richtige ist, oder kommt nur die dran deren Phasenlage als erstes null hat?
- wie gross muss die Amplitude der Welle sein damit der Maximalwert, also die 90 Grad, erkennbar ist
...

Kurt

(oder ist das alles nur eine theoretisches Konstrukt das mit der Realität nichts zu tun hat und nur dazu dient dem MMI die Kompetenz abzustreiten phasenverschobene Signal messen zu können?)

[Kurt]

Die Basisteilchen von Kurt (genauso wie seine Auffassung vom Licht ) wurden schon vor langer Zeit widerlegt.

Wie denn?

Kurt

[Harald Maurer]

Wenn x gleich 20,5 oder 21 oder 22 oder jeder beliebige andere Wert ist, kommt auch immer ein Moment wo dort "die Amplitude erfüllt" ist. Dieser Zeitpunkt kommt später als bei x =20 aber er kommt garantiert.

Genau das selbe kann man für Werte von x unter 20 sagen. der Zeitpunkt wo dort "die Amplitude erfüllt" ist, kommt dann früher als für x = 20 aber auch er kommt garantiert!

Wenn Du den Spiegel auf x=20,5 oder 21 oder 22 hinstellst, kommt natürlich auch eine Amplitude dort an. Aber dann hast Du den Weg verändert! Wo bitte sehr wird beim MMI nach Einstellung der Interferenz und anschließender Drehung irgendeiner der Messarme in seiner Länge verändert?

Dein Argument geht daher ins Leere!

Grüße
Harald Maurer

[Kurt]

Ja Kurt, so kann man die Frage natürlich auch stellen.
Und wer weiß, vielleicht hast Du mit Deinen "Basisteilchen" sogar irgendwie recht.

Und wenn man schon einfach spekulieren will, dann mach ich das auch und dann das sind dann meiner Meinung nach eher hochdimensionale Gebilde - glaub daher nicht dass es damit einfacher zu verstehen wird.

Bei deiner Angabe:
Die Teile einer "Welle"/Schwingung. egal welcher Frequenz, bestehen aus 1.234 x 10^77 Einzelzuständen pro Sekunde.
würde mich schon interessieren warum es für alle Frequenzen immer die gleiche Anzahl von "Einzelzuständen" sind - was aber vielleicht dadurch erklärbar ist, dass Du da irgend einen "Grundtakt" für alle denkbaren Vorgänge/Änderungen annimmst - und vor allem aber woher diese Zahl kommt?

Es ist nicht die gleiche Anzahl für jede Frequenz, sondern jede Schwingung besteht aus Einzelschritten deren jeweilige Dauer die 1/1.23... andauern.
Ja, es ist eine Art Grundtakt, schliesslich muss ja was da sein das antreibt, und vor allem sagt wann der nächste Schritt dran ist.
(es gäbe sonst Hudelei oder unendliche Trägheit, je nachdem "Temperament" das da gerade wirkt)

Die Zahl sagt erstmal nur aus dass da ein Taktgeber ist, wie hoch die Zahl ist weiss ich natürlich nicht!
Sie ist postuliert (hoffentlich reichen die xx^77 aus.

Diese "Taktfrequenz" wäre ist ja noch enorm viel kürzer als die Planck-Zeit.

Planks Zahl ist auf den "Schwarzkörperstrahler" bezogen, hängt also von den Messgeräten ab die er zur Verfügung hatte, ich weiss dass wir noch lange nicht in die "höheren" Frequenzen vorstossen können, darum hab ich mich von realer Messbarkeit unabhängig gemacht und überlegt wie schnell die Taktung sein müsste um das Verhalten von Licht erklären zu können das aus sehr weiter Entfernung noch so -scharf- bei uns ankommt.
Das geht nur wenn die -Auflösung- ungeheuer hoch ist, darum die hoch 77 (ich hoffe nur dass das auch reicht).

Kurt

[Harald Maurer]

Lieber Kurt,
ich habe Dich aufgefordert, diesen Thread nicht zu verspammen! Da kommt nur Unsinn daher! Also beschränke bitte Deine Statements auf andere Threads!
Und währenddessen der Spiegel eine Amplitude absorbiert auch schon die nächste mitkommt, ist natürlich wie alles was Du von Dir gibst, reiner Blödsinn.

Hier, schau Dir mal an, wie so eine Reflexion (hier mit Phasensprung) aussschaut und denke darüber nach, ehe Du diesen Thread wieder zumüllst!

Grüße
Harald Maurer

[Ernst]

Ansich wollte ich auf deinen längeren Beitrag eingehen und dir sagen, daß ich deine Vorstellung nachempfinden kann. Aber sie ist komplett unzutreffend.

Mit dieser deiner Aniamtion hast du dich ja nun korrigiert. Die blaue Welle wird stetig mit einem Phasensprung von pi als rote Welle reflektiert.
Bis auf diese Phasensprung läuft sie weiter, als wäre da gar nichts.
Um Mißverständnisse auszuräumen, die dadurch entstehen könnten, daß in deiner Animation der Laufweg ein Vielfaches der Wellenlänge ist und derVorgang abrupt unterbrochen wird, ist die folgende allgemeinere Darstellung, welche das ansonsten ganz analog zeigt, besser:



Was sieht man:
Die am rechten Bildrand erzeugte blaue Welle läuft zum Reflektor und nach der Reflexion als rote Welle zum Sender zurück. Dort angekommen besitzt die empfangene blaue Welle einen Phasenversatz gegenüber der gerade erzeugten blauen Welle.
Dieser Phasenversatz ist die Meßgröße im MMX
Er wird mit einem zweiten solchen Phasenversatz auf einer zweiten Strecke verglichen.
Das ist schon alles

Wie dieser unterschiedliche Phasenversatz auf beiden Strecken zustande kommt, zeigt die vielfach bemühte von Chief eingestellte Aniamtion:



Ich hoffe, dein von dir zurückgezugene Einwand gegen eine stetige Reflexion, ergibt nun endlich Klarheit.
Die Reflexion spielt im MMI gar keine Rolle, weil die Welle in der Reflexion stetig weiterläuft nach einem Phasensprung von pi. Der tritt auf beiden Kanälen auf und kompensiert sich deshalb.
.
.

[fallili]

Die em-Welle läuft zur Rückwand auf x=20 zu. Wenn das ein Spiegel ist, wird immer dann, wenn die Amplitude erfüllt ist, d.h. die hochschwingende Energie in der Wand verschwindet, die Reflexion einsetzen. Die Reflexionen erfolgen also zu den Zeitpunkten, in welchem jede dieser Amplituden vom Spiegel absorbiert wird (am Spiegel liegt dann jeweils ein "Knoten"). Diese Zeitpunkte ergeben sich aus der Kreisfrequenz (2pi/T). Definiert man den Anfang einer Reflexion z.B. bei einem Phasenwinkel von 0°, dann ist das bei jeder Reflexion so. Sie erfolgen also in der Periodendauer aneinander gereiht, somit in den Intervallen der Frequenz, die fest mit der zeitlich konstanten Kreisfrequenz in Zusammenhang steht (w=2*pi*f) . Erfolgen diese Reflexionen z.B. im zeitlichen Abstand von 1 s, so gibt es Reflexionen bei 1,2,3,4,5 usw. Sekunden. Also eine Frequenz von 1 Hz. Zwischen diesen Sekunden-Intervallen gibt es keine Reflexion. Jede Reflexion an diesem Spiegel wird also im Takt der Kreisfrequenz jeweils bei einer Phasenlage 0° beginnen.

Wenn man nun mit c+/-v einen Zeitpunkt für eine Reflexion berechnet, dann muss dieser Zeitpunkt in den Takt der Kreisfrequenz fallen, d.h. die Rechnung muss die Zeitpunkte 1,2,3,4,5 s usw. ergeben. Denn bei 1,5 oder 2,5 oder 3,5 s usw. erfolgen ja keine Reflexionen.

Hier sagst Du also aus, dass es nur zwischen diesen Intervallen keine Reflexion gibt, weil nur an bestimmten Stellen die Bedingung der "erfüllten Amplitude" zutrifft.

Wenn Du den Spiegel auf x=20,5 oder 21 oder 22 hinstellst, kommt natürlich auch eine Amplitude dort an. Aber dann hast Du den Weg verändert! Wo bitte sehr wird beim MMI nach Einstellung der Interferenz und anschließender Drehung irgendeiner der Messarme in seiner Länge verändert?

Dein Argument geht daher ins Leere!

Grüße
Harald Maurer

Hier nun sagst Du aus, dass es also an beliebigen Stellen natürlich auch eine Amplitude dort ankommt (und es damit ja wohl dort doch eine Reflexion geben muss, wenn damit dort die Bedingung der "erfüllten Amplitude" auch zutrifft).

Für mich klingen die beiden Aussagen widersprüchlich.
Dass es im MMI keine Längenänderung gibt ist wahr, tut aber absolut nichts zur Sache.
Du sagst im ersten Zitat aus und begründest, dass nur bei bestimmten Abständen eine Reflexion möglich ist.
Dann wende ich Deine Begründung auf Zwischen-Abstände an und finde, dass dort "Deine Bedingungen der ankommenden Amplitude" für Reflexion auch erfüllt sind - was Du mir im zweiten Zitat auch bestätigst.

Dass im MMI keine Längenänderung auftritt ist mir klar, aber wenn ich vom MMI mal absehe und ein beliebiges Interferometer mit variierbaren Abständen nehme, interpretiere ich Deine beiden Aussagen oben folgendermassen:

1)Wenn ich von Anfang an eine Länge von 20,5 oder 21 habe erfolgt eine Reflexion (das entnehme ich dem unteren Zitat).

2) Wenn ich von Anfang an eine Länge von 20 habe erfolgt eine Reflexion (das entnehme ich dem oberen Zitat)

3) wenn ich zuerst ein Länge von 20 einstelle erfolgt also eine Reflexion - wenn ich dann die Länge auf 20,5 ändere dann dürfte aber keine Reflexion mehr erfolgen, weil ja Reflexionen nur zwischen den Sekunden-Intervallen erfolgen.

Die beiden oberen Zitatauschnitte sind daher entweder von Dir widersprüchlich oder ich interpretiere hier etwas völlig falsch.

[fallili]

Lieber Kurt,
ich habe Dich aufgefordert, diesen Thread nicht zu verspammen! Da kommt nur Unsinn daher! Also beschränke bitte Deine Statements auf andere Threads!
Und währenddessen der Spiegel eine Amplitude absorbiert auch schon die nächste mitkommt, ist natürlich wie alles was Du von Dir gibst, reiner Blödsinn.

Hier, schau Dir mal an, wie so eine Reflexion (hier mit Phasensprung) aussschaut und denke darüber nach, ehe Du diesen Thread wieder zumüllst!

Grüße
Harald Maurer

Ich bin zwar nicht hier um Kurt zu verteidigen, aber ich finde diesmal nicht, dass Kurt hier etwas "vollmüllt". Sein Beitrag wirkt zwar etwas eigenartig ist aber durchaus eine mögliche Konsequenz auf Deine Aussage der "erfüllten Amplitude".

Wenn eine Spiegel nur bei "erfüllter Amplitude" reflektiert, dann liegt es nahe, anzunehmen dass der Spiegel auch irgendwie erkennen muss wann eine "erfüllte Amplitude" vorliegt. Da kann ein "Verdacht/Hinweis" auf eine Art "Speicherung" (wie es Kurt schreibt) durchaus aufkommen.

Und bei der nun von Dir eingestellten Animation ist aber keine Rede mehr davon, dass es nur irgendwelche bestimmten Punkte gäbe an denen die Reflexion erfolgen kann. Die Frequenz der gezeigten Welle darf beliebig seine und dieser Punkt B kann an jeder beliebigen Stelle sein und immer wird ein Reflexion erfolgen.

PS: Ich sehe dass Ernst in der Zwischenzeit auch etwas eingestellt hat.

Allerdings bin ich nicht sicher ob Du mit der Animation wirklich Deine vorherigen Ausführungen "korrigiert hast".

Ich fürchte daher dass Du Ernst's Aussage :
"Mit dieser deiner Aniamtion hast du dich ja nun korrigiert. Die blaue Welle wird stetig mit einem Phasensprung von pi als rote Welle reflektiert"
nicht wirklich zustimmen wirst.

Wenn doch, ist ja endlich alles (oder zumindest vieles) geklärt, wenn Nein - bin ich aber auf eine Begründung sehr gespannt.

[Kurt]

Wenn ich Kurt mit den "Basisteilchen" recht gebe, dann meine ich dies in dem Sinn dass in den Stringtheorien ebenfalls "Basisteilchen" ( eben Strings) verwendet werden.
Also irgendwelche fundamentalen Grundobjekte mit denen dann das "Verhalten der Welt" erklärt werden könnte.

Es gibt aber zwei Probleme mit Kurts "Basisteilchen":

Wenn er eine tatsächliche Theorie hat, die das Verhalten von Allem erklären kann, würde

1) ich sie nicht verstehen. Eine derartige Theorie kann kaum viel einfacher sein als, wie erwähnt, die Stringtheorien ( da ist von Verständnis bei mir keine Rede - ich kann nur "ahnen" was sie aussagen).

Entschuldige, aber so einen Stuss habe ich schon lange nicht mehr gelesen.
Du und nicht verstehen! Geht's noch?
Deine ersten Beiträge hier haben gezeigt dass du ein ausgeprägtes Verständnis für Logik hast!
Und du willst behaupten dass du das was ich sage nicht verstehst!!
(Meine Aussagen, es ist wahrlich keine Theorie, denn dazu fehlt mir alles dazu notwendige (vor allem Mathe), ist auf purer Logik aufgebaut, also für Logikdenker wie du überhaupt kein Problem)

Ja sie ist einfacher, viel einfacher als jede andere Theorie, sie ist gerade auf der Einfachheit aufgesetzt.

2) ich mich sehr wundern wenn Kurt die theoretischen Kenntnisse hat um so eine, dann damit aber auch funktionierende und erklärende Theorie aufzustellen.

Da brauchst du dich nicht zu wundern, ich hab sie nicht.
Hat den Nachteil dass ich manchmal Bezeichner wähle die in der "Physik" als gepachtet angesehen werden,
hat den Vorteil dass ich vollkommen frei von irgendwelchen "Bücherwahrheiten" denken und sinieren kann.

Bringt die Chance mit etwas zu -sehen- dass andererseits bereits mit Hilfsvorstellungen, die als existierende Dinge angesehen werden (Energie usw.), zugeschüttet sind.
(Thema: was ist Licht, was ist....)
(Übrigens hier ein Hinweis: Ich möchte unser Universum unter dem Aspekt: -statische Grösse- (also keine Expansion) und trotzdem Rotverschiebung, betrachten)
(geht vielleicht jemand mit?)


Kurt

[All]

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