Was ist eigentlich Gravitation?

Hier werden andere Standardmodelle der Physik kritisiert oder verteidigt

Re: Was ist eigentlich Gravitation?

Beitragvon Jondalar » Sa 9. Aug 2014, 06:37

McDaniel-77 hat geschrieben:
2,81*10^-15 m, wie will man das messen :D , einfach nur Lächerlich, wenn man bedenkt dass ein Atom etwa 10^-10 m im Durchmesser hat.

Aber egal, dort wo ein Elektron ist, kann kein anderes sein. D.h. Objekte brauchen Platz.

dieser Platz wird von dir als Raum verstanden. Ich sage aber, man braucht das Konzept Raum nicht, da es nur diese Elementarladungen gibt, zwischen diesen Elementarladungen ist nicht Nichts, sondern Elementarladung. Ladungen haben keinen Rand, sie überlagern sich bis zu einem gewissen Punkt, welcher einem Gleichgewichtszustand entspricht.

-Abstand zwischen den beiden Wasserstoffatomen.
-Protonen und Elektronen gegenseitig abstoßen
-Elektronen die Protonen wechselseitig anziehen
-Wasserstoffatom hat nicht die Größe null, das Proton schluckt nicht das Elektron,
-beide halten einen Abstand zueinander ein
-Um Abstände einordnen zu können, braucht man nur einen "konstanten" Abstand zu kennen.
-Metallstab aus einer Iridium-Platin-Legierung verwenden und definieren, dass dieser Stab bei 20 °C genau 1 m lang ist.

Einstein liegt ja nicht ganz falsch mit seiner Schwachsinnstheorie, denn wenn man behauptet, dass Zeit etwas mit Lichtgeschwindigkeit zu tun hat und die Längen etwas mit der Zeit, dann kommt am Ende eben einfach nur Scheißdreck raus.
Wenn man einen 1 m langen Metallstab hat, und diesen rein theoretisch schön gemütlich bis auf fast Lichtgeschwindigkeit beschleunigt, dann ändert dieser Stab seine Länge nicht, da alle Atome des Stabes sich in dieselbe Richtung mit derselben Geschwindigkeit bewegen.

Raum gibt es nicht. Elementarladungen gibt es, die sind echt. Elektronen können weit entfernt sein oder nahe zusammen, wie in einem Atom. Sie können aber nicht den Abstand 0 m haben, das geht nicht. Um Abstände und Bewegungen etc. überhaupt angeben zu können braucht man Bezugspunkte. Diese Fixpunkte sind gar nicht fix, aber sie sind wieder reale Objekte. Wir können z.B. sagen, dass sich die Erde mit etwa 30 km/s um die Sonne herum bewegt. Erstmal merken wir gar nichts davon, dass sich das Sonnensystem mit der Sonne und der Erde noch extra mit etwa 300 km/s bewegt. Die Geschwindigkeiten überlagern sich einfach.
Um diese Geschwindigkeit festzustellen, muss man sich selbst in Relation zu anderen Objekten setzen. Zum fiktiven Raum kann man keine Relation herstellen, da Raum ein formloses Konzept ohne physikalische Eigenschaften ist. Raum existiert nicht.

Eine Stahlflasche ohne Gasmoleküle in ihr, ist nicht leer. Alle Atome der Flasche erfüllen mit ihrem Einflussbreich die Flasche. Alle Elementarladungen im Universum durchdringen auf irgendeine Weise den Hohlraum der Flasche.
In der Flasche mögen keine Gasatome herum schwirren, aber die EM-WW aller Elementarladungen im Universum überlagert sich in dieser Flasche, die Flasche ist nicht leer. Nichts, Leere, Raum gibt es nicht, überall im unendlichen Universum ist mehr oder weniger von der EM-WW aller Elementarladungen zu "spüren".


Ach Daniel, :roll:

das habe ich doch schon ausgeführt - vielleicht hast Du es beim durchsuchen der letzten Seiten nicht gefunden. Das wird nicht "von mir als Raum verstanden", das IST der Raum. Das ist schon so, seit Menschen Worte benutzen.

Eine Ausdehnung jeglicher Art ist eine Dimension. Wenn Du nur eine Strecke messen willst, musst Du zumindest 1D haben. Ohne Dimension gibt es keinen Anstand. Andererseits, wenn Du 3D hast, also l*b*h kannst Du erst Lokation und Form besitzen. Dein e- kann keine Form und keine Lokation besitzen, wenn es keinen Raum gibt. Form ist l*b*h und Lokation ist die Position in einem Raum von l*b*h. Raum ist definiert als das Produkt von l*b*h, ohne diesen Raum gibt es halt keine Länge, keine Breite, keine Höhe, keinen Abstand, keine Lokation.

Du schreibst doch selber ständig von Größe, Abstand, Wirkungsradius usw usf. Wenn keine Ausdehnung (Raum) vorhanden ist, dann gibt es auch keine Größe, keinen Abstand, keinen Wirkungsradius. Alles ist in einem Punkt und alles ist mit sich identisch.

Nimm mal Dein e-, oder besser gleich 2 davon und wir setzen die jeweils in die Mitte eines faradayschen Käfigs. Nun haben Deine e- nicht mehr eine unendliche Wirkung nach 1/r² sondern ihre Wirkung endet jeweils nach r[Käfig] Die beiden Käfige stellen wir nun 1m auseinander. Dann befindet sich zwischen den e- genau 1m Raum. Egal, was dieser Raum beinhaltet - Luft, Stein, Vakuum - es bleibt immer 1m Raum dazwischen. Ohne Raum kein Abstand.

Genauso ist es mit Energie oder Feldern, die haben eben auch keine Form und keine Lokation, existieren aber. Ein Feld im landwirtschaftlichen Sinne erzeugt Kartoffeln. Ein Fußballfeld hat aber Gras. Ist ein Fußballfeld darum nun gar kein Feld oder trotzdem? Ein EM-Feld hat weder Form, noch Lokation, ohne dieses Feld wechselwirkt aber die EM-WW nicht. Anderes Beispiel - Energie hat auch weder Form noch Lokation.

Wir bewegen uns neben einem Asteroiden her mit v[rel]=0. Da hat der Asteroid für uns keinerlei Energie. Wenn wir nun beide in Richtung Erde fliegen - ich hoffentlich daran vorbei - dann schlägt der Asteroid ein - je nach Größe - gewaltiges Loch in den Erdboden. Von Dir auf der Erde aus gesehen hatte der Asteroid also eine gehörige Energie. Für mich nicht. Gibt es Energie oder nicht? Wie sieht Energie aus, wo finde ich sie? Sie hat weder Form noch Lokation aber sie existiert.

Das mit der RT habe ich auch schon angeführt, ich habe noch nie behauptet, dass Zeit etwas mit Raum zu tun hätte. Raum hat die Einheit Meter. 1m, 1m², 1m³ Ich habe noch nie von einem m^4 gehört, ausser in dubiosen Berechnungen. Zeit hingegen hat die Einheit Sekunde, Stunde, Tag, Jahr usw. Natürlich gibt es keinen Raum mit 35s, genauso wie keine Zeit von 5m. Es gibt auch keinen Raum und keine Zeit mit den Einheiten m/s oder m*s. Also komm mir nicht wieder mit der Raumzeit an - ich sprechen von Raum l*b*h == m³ (oder cm³ oder mm³ - das sei jetzt egal).

Wenn Du einen Stab mit 1m hast - kannst Du gar nicht haben, weil 1m eine Raumdimension ist und Raum gibt es ja nicht - und den beschleunigst - kannst Du übrigens auch nicht, weil Beschleunigung eine Änderung der Position im Raum beinhaltet, aber Raum gibt es ja nicht - dann ändert dieser Stab natürlich nicht seine Länge - wie denn, er hat ja keine, weil es keinen Raum gibt - nicht einmal im Raum. Ich frage mich gerade, ob Dein Problem mit dem Raum nicht auf einer anderen Ebene liegt.

Du hast ein Problem mit der Raumzeit, das kann ich Dir auch gar nicht verdenken, denn DIE existiert nicht, aber wenn Du noch jemals die Worte Abstand, Größe, Form, Lokation, Beschleunigung, Geschwindigkeit usw usf in Deinen Posts gebrauchst, dann denk daran, dass das alles Dinge sind, die nur in einem Raum funktionieren. In einer Singularität funktioniert kein Abstand, keine Geschwindigkeit, keine Form usw. Hast Du aber l*b*h, dann hast Du einen Raum. Das ist so definiert und das gilt für alle Menschen, inklusive Kurt.

Ob Deine Gasflasche dann leer ist oder mit Sand gefüllt oder mit EM-WW oder mit egal etwas oder gar nichts, ändert niemals etwas an der Tatsache, dass diese Gasflasche den Rauminhalt l*b*h einnimmt.

Herzliche Grüße
Jondalar
 
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Re: Was ist eigentlich Gravitation?

Beitragvon All » Sa 9. Aug 2014, 08:41

Hi Daniel,

Anziehung und Abstoßung sind doch nur lokale Prinzipien. Die Spannung des Unviersums ist grundsätzlich nicht räumlich bedingt, wenn aber jemand unbedingt den Raum als Grundlage für dieses Spannung nehmen will, dann ist das doch akzeptierbar. Schließlich sind wir alle auch von der Sprache her räumlich geprägt. Das kann man nicht so schnell wegstecken. Ich auch nicht.

Ich brauche diesen Raum nicht, will ihn auch nicht. Ich habe es im Vorfeld schon mal kurz angeschnitten, dass Spannung nach dem Verdrängungsprinzip „funktioniert“. Das heißt, dass alles was lokal betrachtet anziehend wirken kann, von der anderen Seite „gedrückt“ wird.
Gedrückt bitte noch nicht als Druck vorstellen.
Unterstellt man diesem Universum eine allgegenwärtige Spannung, dann kann sie sich nicht ausdehnen sondern nur verdrängen. Wo soll diese Spannung hin? Sie ist überall.

In der normalen logischen Betrachtungsweise ist ununterscheidbar=identisch. Das ist falsch. Wäre die Spannung identisch hätten wir Stillstand. Dieser Stillstand wäre dann argumentativ als Raum zu bewerten.

Deine Sprache ist auch noch räumlich geprägt, obwohl du dich geistig vom Raum verabschiedet hast. Gratuliere erst mal, das schaffen nicht viele. Deshalb denke noch mal darüber nach, wie du dein Elektron beschreibst. Wirkt es unendlich, dann wäre es raumbezogen. Wirkt es spannungbezogen, so geht dieses Elektron von seiner Wirkungsweise her in der allgegenwärtigen Spannung auf. Das hat mir Unendlichkeit überhaupt nichts zu tun. Die Unendlichkeit ist auch ein raumbezogenes systemisches Überbleibsel. Unendlichkeiten gibt es nicht in der Natur.

Wenn du möchtest, können wir das gerne gemeinsam ausarbeiten. Ob wir das hier machen können, hängt davon ab, welche Störfeuer kommen.

Kurz noch etwas zum Raum. Alles was mit Raum zu tun hat, beinhaltet folgenden Mangel: Bewegung gleich Stillstand. Auch wenn dem Raum das Absolute durch Zusammenführung mit der Zeit genommen wurde, so wurde der Stillstand (das Absolute) in/auf zwei andere Strukturen übertragen. Der Stillstand ist geblieben. Hat sich sogar noch verdoppelt. :mrgreen:



Liebe Grüße

All
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Re: Was ist eigentlich Gravitation?

Beitragvon Jondalar » Sa 9. Aug 2014, 09:39

All hat geschrieben:Ich brauche diesen Raum nicht, will ihn auch nicht. Ich habe es im Vorfeld schon mal kurz angeschnitten, dass Spannung nach dem Verdrängungsprinzip „funktioniert“. Das heißt, dass alles was lokal betrachtet anziehend wirken kann, von der anderen Seite „gedrückt“ wird.


Gut, dann drückt halt Ihr zwei in Zukunft den Abstand der Erde von der Sonne in Druck oder EM-Elementarladungen aus.

Mir genügen m, Km, Ls usw......

:roll:

Herzliche Grüße
P.S. Ich will dann aber nichts mehr von Euch lesen von Länge, Abstand, Entfernung, Größe, Leer, Voll usw usf, das alles gibt es nur im Raum, nicht im Druck.....
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Re: Was ist eigentlich Gravitation?

Beitragvon All » Sa 9. Aug 2014, 10:21

Jondalar hat geschrieben:
All hat geschrieben:Gut, aber der Raum ist ja absolut und unbeweglich.

Wie kommt die Form und Lokation da rein? ;)


Da gibt es mehrere Auswahlmöglichkeiten.

- Es hat DOCH einen Urknall gegeben - relativ unwahrscheinlich, weil ohne Zeit und Raum auch nichts knallen kann, ausser den Knallköpfen, die das postuliert haben.
- Der liebe, allmächtige Vater hat sein Machtwort gesprochen und - schwupps - war alles da - auch relativ unwahrscheinlich, weil niemals beweisbar, aber immerhin im Bereich des Möglichen.
- Es war einfach schon immer da - die mMn wahrscheinlichste Lösung, weil sie keinen Anfang und keinen Schöpfer braucht. Woher das dann kam ist eine nicht definierte Frage, weil - siehe Highway - Division durch NULL - war halt schon IMMER da ;)
- Andere Möglichkeit - mir nicht bekannt.

Such Dir die raus, mir der Du am Besten Leben kannst ;)

Herzliche Grüße


Siehst du, wie du mit deinem Raum als Grundlage schnell an deine Grenzen kommst? Ein paar einfache Fragen und schon ist ENDE.

In einer grundlegenden Spannung ist alles, was du brauchst. Da kannst du sogar diese drei räumlich bedingten Dimensionsmesslatten unterbringen. Ist doch kein Problem.

Du darfst aber nicht vergessen, dass die Natur nicht misst. Messergebnisse exisiteren nicht real, sie gelten. Sie haben damit ein Geltungsprinzip, um in das Chaos Ordnung zu bringen. Des Weiteren haben diese Messergebnisse, verpackt in eine Mechanik, für uns einen unglaublichen Nutzwert.

Durch das Verdrängungsprinzip der Spannung ist sogar mal eben so nebenbei die Energie erklärt. Dieses Spannung wird nicht mehr und nciht weniger, sodnern verteilt sich nur entprechend des Verdrängungsprinzipes.
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Re: Was ist eigentlich Gravitation?

Beitragvon Jondalar » Sa 9. Aug 2014, 10:33

All hat geschrieben:Siehst du, wie du mit deinem Raum als Grundlage schnell an deine Grenzen kommst? Ein paar einfache Fragen und schon ist ENDE.

In einer grundlegenden Spannung ist alles, was du brauchst. Da kannst du sogar diese drei räumlich bedingten Dimensionsmesslatten unterbringen. Ist doch kein Problem.

Du darfst aber nicht vergessen, dass die Natur nicht misst. Messergebnisse exisiteren nicht real, sie gelten. Sie haben damit ein Geltungsprinzip, um in das Chaos Ordnung zu bringen. Des Weiteren haben diese Messergebnisse, verpackt in eine Mechanik, für uns einen unglaublichen Nutzwert.

Durch das Verdrängungsprinzip der Spannung ist sogar mal eben so nebenbei die Energie erklärt. Dieses Spannung wird nicht mehr und nciht weniger, sodnern verteilt sich nur entprechend des Verdrängungsprinzipes.


Ja, ich nenne jetzt einfach meine Gurke Banane und mach mir einen leckeren Bananensalat. Bei der gesamten Menschheit ist eine Gurke eine Gurke und keine Banane.

Wenn es Dir/Euch darum geht, andere Konventionen ein zu führen - viel Spass.

Raum existiert nicht, Messergebnisse existieren nicht, Wellen existieren nicht - bist Du jetzt mit Kurt verschwägert? Existierst DU eigentlich?

:lol: :lol: :lol: ;)

Es geht auch nicht darum, dass ich zu einem Ende kommen würde oder müsste - es geht viel mehr um Eure Ignoranz einfachste, elementarste, intrinsische Eigenschaften des Seins erkennen zu wollen, weil irgendwer gesagt hat das existiert nicht. Ich sage jetzt auch der Schnee ist grün, weil weiss gibt es nicht. Ob das dann für irgendwen ausser mir Relevanz haben wird, wage ich zu bezweifeln. Eine Strecke wird gemessen in m und nicht in Spannungszuständen, da kannst Du Dich auf den Kopf stellen oder sonstwas treiben. Entfernung, Strecke, Größe usw sind Masseinheiten im Raum.

Wenn man Konventionen nicht anerkennen will, darf man sie auch nicht benutzen, so einfach ist das - zumindest moralisch gesehen - also sind für Dich/Euch m, m², m³ u dergl einfach nicht existent - auch recht, wenn man das so will.

Herzliche Grüße
Jondalar
 
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Re: Was ist eigentlich Gravitation?

Beitragvon All » Sa 9. Aug 2014, 10:57

Gut, du kennst den Unterschied zwischen Existenz und Geltung nicht.

Natürlich exisitere ich nach unserer derzeitigen Anschauung. :D Wenn ich mich morgens messe, dann bin ich 1,89 m, wenn ich mich abends messe, dann bin ch 1,86m und das bei ca. 89-91 kg, je nach Fress- und Saufverhalten. Der Wert gilt den Umständen entsprechend, exisitert aber nur als Messwert in unserem Kopf, um Regelmaßigkeiten oder Verädnerungen zu dokumentieren.

Es geht mir auch gar nicht um Mechanik, Abstände oder Entfernungen. Ich will wissen, was die Natur zu bieten hat. Ich will ja nicht irgendwo hin ins Unviersum, ich bin ja schon "drin".

Was habt ihr da zu bieten? Nichts. Und da soll noch einer sagen, das Nichts gibt es nicht. :mrgreen: Ja, ich will neue Konventionen. Die alten VEREINBAHRUNGEN :mrgreen: liegen doch schon seit 100 Jahren auf der Bahre.

Was hat man in den letzten 400 Jahren gemacht. Man hat die Natur verbogen bis zur Unkenntlichkeit.

Abstände kann ich auch akzeptieren, sogar so kleine Abstände die nur noch mathematisch darstellbar sind, so dass sie sich unserer Anschauung entziehen.
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Re: Was ist eigentlich Gravitation?

Beitragvon Jondalar » Sa 9. Aug 2014, 11:10

All hat geschrieben:Gut, du kennst den Unterschied zwischen Existenz und Geltung nicht.

Natürlich exisitere ich nach unserer derzeitigen Anschauung. :D Wenn ich mich morgens messe, dann bin ich 1,89 m, wenn ich mich abends messe, dann bin ch 1,86m und das bei ca. 89-91 kg, je nach Fress- und Saufverhalten. Der Wert gilt den Umständen entsprechend, exisitert aber nur als Messwert in unserem Kopf, um Regelmaßigkeiten oder Verädnerungen zu dokumentieren.

Es geht mir auch gar nicht um Mechanik, Abstände oder Entfernungen. Ich will wissen, was die Natur zu bieten hat. Ich will ja nicht irgendwo hin ins Unviersum, ich bin ja schon "drin".

Was habt ihr da zu bieten? Nichts. Und da soll noch einer sagen, das Nichts gibt es nicht. :mrgreen: Ja, ich will neue Konventionen. Die alten VEREINBAHRUNGEN :mrgreen: liegen doch schon seit 100 Jahren auf der Bahre.

Was hat man in den letzten 400 Jahren gemacht. Man hat die Natur verbogen bis zur Unkenntlichkeit.

Abstände kann ich auch akzeptieren, sogar so kleine Abstände die nur noch mathematisch darstellbar sind, so dass sie sich unserer Anschauung entziehen.



Doch, ICH kenne den ;)

Nach DEINER derzeitigen Anschauung existierst Du nicht, Du hast keine Größe und kein Gewicht. Vor allem keine Größe, weil das einen Raum voraussetzen würde in dem Du Deine Ausdehnungen entfalten kannst. Noch ein letztes Mal - ohne Raum gibt es nur Singularität und jedes "Ding" ist mit sich selbst identisch wie alles am Raumpunkt 0,0,0 steht. Alles, was davon abweicht, muss eine Strecke im Raum überwinden um sich von der Singularität zu entfernen. Damit haben wir einen Raum - Punktum und fertig ;)

Ich weiss auch nicht, was "WIR" zu bieten haben, ich jedenfalls habe einfach Lösungen für Probleme zu bieten. Das geht halt nicht wenn man zu einer Gurke Banane sagt oder gar eine Gurke als nicht existent deklariert, dabei aber weiterhin über ihre Vorzüge wie Länge, Abstand usw schwadroniert. Also auch hier nochmal: Entweder es gibt einen Raum, oder keine Länge, Lokation, usw. Sei doch wenigstens konsequent und steh zu dem, was Du willst. Kein Raum, keine l, b, h.

Und ja, das nichts, DAS Nichts, gibt es nicht, das ist in dem Moment erwiesen, in dem es IRGENDETWAS gibt. NICHTS heisst, gar nichts, überhaupt nichts, das kann also auch nicht lokal begrenzt sein, sonst hiesse es Vakuum. Nichts kann also nicht existieren, weil ich existiere, ich bin nicht nichts, also gibt es KEIN Nichts.

Abstände kannst Du nicht akzeptieren dürfen, weil es doch keinen Raum für diesen Abstand gibt. Abstand ist Lokation1 weniger Lokation2, das erfordert Raum dazwischen. Du lebst in einer Singularität ohne Abstände, also kannst Du Abstand nicht akzeptieren..........

Was man in den letzten 400 oder 4000 Jahren gemacht hat, war Wissenschaft, selbst wenn sich diese mal irrt, aber was heute passiert - nein, das wage ich nicht einmal in Worte zu giessen, dann bekomme ich wieder eine Verwarnung von Harald ;)

Herzliche Grüße
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Re: Was ist eigentlich Gravitation?

Beitragvon All » Sa 9. Aug 2014, 11:37

Naja Jondalar,

jedes Ding was mit sich selbst identisch ist, ist ein selsbtbezügliches Konstrukt, welches dazu dient ein System aufzubauen. Es ist die Grundlage eins jeden Konzeptes. Das trifft auch auf die Spannung zu. Nur Spannung könnte überall natürlich exisiteren und Oberflächen schaffen, die du als Abstände und damit als Raum wahrnimmst. Damit sind Abstände und Raum ein ordnungpolitisches Instrument dieser Spannung. Raum ist wertespezifisch zu sehen und nicht als existierendes Etwas.

Das einfache Photon oder auch das IS sind erst mal nur selsbtbezügliche rein logische Konstrukte.

Nimm nur die beiden Postulate Einsteins, dann findest du auch dort die Selbstbezüglichkeit auf die immer rückbezüglich aufgebaut wird. Selsbtbezüglichkeit und Rückbezüglihckeit sind die Grundlagen einer jeden Theorie. Verletzt du die Grundpostulate einer Theorie, passt der darauf aufgebaut Rückbezug nicht mehr und jede Therie platzt.

Insofern ist die SRT nie angreifbar, wenn man sich an die Postulate hält. Nie. Es ist nur die Frage, ob man die Messergebnisse akzeptieren möchte. :mrgreen:

Kann es sein, dass du die letzten Tage einfach nur bockig bist?

Zum Nichts: Das war Frotzelei, ich wollte dir nur ebenbürtig sein. :) :D


Gruß

All
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Re: Was ist eigentlich Gravitation?

Beitragvon Jan » Sa 9. Aug 2014, 12:25

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Re: Was ist eigentlich Gravitation?

Beitragvon M.S » Sa 9. Aug 2014, 14:07

All hat geschrieben:Naja Jondalar,

jedes Ding was mit sich selbst identisch ist, ist ein selsbtbezügliches Konstrukt, ...

All

Das Wort "Selbstbezüglich" scheint das neue Modewort zu sein, mit dem man jeglichen Schwachsinn rechtfertigen kann :oops:
Aber mal im Ernst. Hebt das die eigene Reputation, wenn man einen Sachverhalt, den man in einem einzigen Satz ausdrücken kann, statt dessen elendslang mit Prosa ausschmückt, um die Mitleser zu beeindrucken?
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