Auftriebskraftwerk zur autarken Stromversorgung

[Mikesch]

Hallo Robert,

Deshalb schrieb ich ja drüber:

Wir übertragen Carnot mal zum Spaß auf ein Mühlrad.

Der Punkt ist ja nicht der, dass der Wirkungsgrad von Mühlräder falsch gerechnet wird, der rechnet sich wie üblich nach

ich wollte nur die Absurdität darstellen wie der Wirkungsgrad von Kreisprozessen berechnet wird. Am Mühlrad erkennt man sofort wie absurd der Carnot Wirkungsgrad durch den unterschiedlichen Bezugspunkt ist. ...
Insofern finde ich es richtig erholsam wenn auch nochmal Leute wie du, Ernst und sonstig ernsthaft interessierte User mal ein paar Zeilen schreiben....
Man hat hier nämlich zunehmend nur noch mit Krawallbrüdern zu tun.

Ja, ne, ist klar. Erst versuchen Sie ein Perpetuum Mobile zu als real zu erklären, dann versuchen Sie den Dampfdruckprozess nach Carnot auf ein Mühlrad anzuwenden (vermutlich weil in Fachkreisen auch vom Carnot-Kreisprozess die Rede ist, und sich ein Mühlrad so schön dreht. Was zeigt, dass ein Narr mit einem Werkzeug immer noch ein Narr ist). Der nächste Versuch irgentwie aus der peinlichen Nummer herauszukommen, ist die angebliche Absurdität des Carnot Wirkungsgrads mittels Mühlrad zu verdeutliche (Wie ist allerdings Ihr Geheimnis, da die beiden Dinge garnichts miteinander zu tun haben).
Dann versuchen Sie sich noch schnell Freunde zu machen und kriechen Ihnen in den Allerwertesten, nachdem auch Sie bemerken, daß diese Sie vorsichtig auf den Quatsch hinweisen, den Sie gerade verzapfen . Aber das mit dem Allerwertesten ist bei Ihrer Analfixierung ja auch naheliegend.
Zum Schluß fällt Ihnen noch schnell Ihre Kernkompetenz ein, andere Leute zu beschimpfen und zu beleidigen. Obwohl beim Ausdruck "Krawallbruder" im Zusammenhang mit diesem Forum in allererster Linie Sie sich selber nur gemeint haben können. Beim Überfliegen Ihrer Beiträge liegt der Anteil von Beschimpfungen, Beleidigungen, usw. doch gefühlt bei über 90%. Aber Reflektion ist Ihre Stärke ja nicht, also werden Sie es bei sich selber nicht bemerken.
Ergo: In der langen Reihe Ihrer geistigen Ausfälle, wie Neue Intepretation der Zentrifugalkraft (Newton würde sich im Grabe umdrehen) , wundersame Energieverdoppelung, zuspammen des Relativ-Kritsch.net Forums (Naja, jämmerlicher Versuch) usw. wieder eine neue Trophäe des geistigen Ausfalls.

Meine Erwartung haben Sie mal wieder schön erfüllt.

Mike,

dem langsam das Popcorn ausgeht.

[All]

18-4=? Es ist jetzt übrigens 17:40

,

Du bist ja auch noch nicht ganz wach.

[Yukterez]

ich wollte nur die Absurdität darstellen...

Es gibt niemanden der diese Rolle besser verkörpert als du.

'Zugabe' rufend,

[fallili]

fallili,

für meine Berechnung habe ich den Startwert von 0,2 bar und den Endwert von 0,220833 bar verwendend. D.h. der mittlere Druck entspricht eben diesen 0,210416 bar, weil der sowohl der Wasserstand linear, als auch der Druck linear ansteigt bis zum Enddruck. Mein Fehler war vielleicht, dass ich für den Startdruck schon Mittelwert (0,210416 bar) eingesetzt habe. So gesehen wäre die Volumenarbeit nur 50 Nm und danach die 526,04 Nm.

Auftriebsarbeit von 604,9 Nm vs. Druckluftarbeit von 576 Nm

Differenz runde 28,9 Nm.

Erst wenn man mit dem Enddruck rechnet, also 0,220833 bar einsetzt, dann erhält man eine Volumenarbeit von 552 Nm und es würde knapp mit dem Ungleichgewicht, wenn man nicht den höheren Druck auch im Auftriebsbehälter hätte, womit das Volumen vergrößert wäre und die Auftriebskraft dann auch größer.

McDaniel-77

Mir ist schon klar was Du rechnest - nur ist das Ganze viel komplizierter als Du es Dir es vorstellst.
In meinem letzten Beitrag hab ich Dir gezeigt, dass man nicht einfach nur mit einer Luftpumpe 25 l Gas auf einen bestimmten Druck bringt und dann davon ausgehen kann, dass man mit konstantem Kraftaufwand dieses Gas dann in den Auftriebsbehälter bringen kann, wenn in diesem der Druck auch steigt (weil sich die Wasserhöhe ändert).

Als nächstes kommt nun dazu, dass sich das Gas beim Aufsteigen in den Auftriebsbehältern ausdehnt.
Du schließt zwar in Deiner Berechnung ein, dass durch den damit auftretenden längeren Weg des Auftriebsbehälter mehr Energie an der Welle gewonnen werden kann, tust dabei aber so, als würde das höhersteigen des Wasserspiegels völlig energielos "einfach so kostenlos" gehen.

Dem ist aber nicht so! Die Energie, die dieses "Hochheben" des Wassers benötigt, muss erst irgendwoher kommen.
Und da darf nun Highway endlich seine Gasgleichungen benutzen und darf ausrechnen, wie sich das auf die Gasblase auswirkt, wenn sie nun wirklich Arbeit verrichten muss.

Jedenfalls muss man streng unterscheiden zwischen
A) der gewinnbaren Energie an der Welle durch den Auftrieb eines Behälters, welcher einfach durch eine bestimmte verdrängte Wassermasse verursacht wird und absolut nichts mit der inneren Energie der Gasblase zu tun hat und
B) der von Dir nun geforderten Erhöhung des Wasserspiegels welche natürlich Energie kostet - natürlich nur durch die Ausdehnung der Gasblase verursacht wird und sich daher sehr wohl auf die inneren Energie der Gasblase auswirkt.

Und wenn Highway das nun schön ausrechnet (wird er bestimmt können - zumindest tut er ja immer so, als würde er alles perfekt verstehen) wird man sehen, dass das Volumen der Gasblase und damit die Auftriebskraft des Behälters sich derart "anpasst", dass das Auftriebskraftwerk bei verlustfreiem Arbeiten wieder genauso viel Energie an der Welle abgeben wird, wie der Kompressor beim Reinpumpen braucht.

[fallili]

..........vermutlich weil in Fachkreisen auch vom Carnot-Kreisprozess die Rede ist, und sich ein Mühlrad so schön dreht.

Diese Aussage rettet meinen Tag - sie entschädigt für den Aufwand bei dieser Diskussion - und läßt mich froh und lachend in die Weihnachtsfeiertage gehen.

Frohe Weihnachten und schöne Festtage wünscht Ihnen
fallili

[fallili]

Kannst du das mal wieder nicht alleine?

Das ist bestimmt so wie mit deiner Luftpumpe. Man komprimiert 0,030 m³ x 100.000 N/m² = 3.000 Nm zu 0,025 m³ x 120.000 = 3.000 Nm (isotherm) und muss dafür 50 Nm aufbringen, nicht wahr? Weißt du überhaupt wofür du die Energie aufbringen musst?

Du hast es erfasst - ich kann das nicht alleine und werde mich daher gerne an Deiner Weisheit erqicken.

Bevor Du das Problem der Ausdehnung von Gasblasen bei steigendem Wasserspiegel löst, kannst Du mir aber auch netterweise vielleicht mitteilen welcher Energieaufwand nun notwendig ist um "0,030 m³ x 100.000 N/m² = 3.000 Nm zu 0,025 m³ x 120.000 = 3.000 Nm" zu komprimieren.

So weit ich weiß, hast Du Kurt zur Schnecke gemacht weil er Deine 500 Nm nicht akzeptiert - ich möchte daher ganz explizit hier einen klaren Wert von Dir geschrieben sehen und nicht mit einem "hab ich doch längst gesagt" weiter verwirrt werden.

[Yukterez]

Wie viel Energie er benötigt ist bei Highway nicht so wichtig. Was zählt ist einzig und allein dass er doppelt so viele Joule herausbekommt wie er Newtonmeter hineinsteckt, dazu muss er nur noch über den Daumen peilen nach wie viel Zeit sich die vom Starterakku eingespeiste Energie verdoppelt hat und kann dann mit der Formel e=2^t rechnen. Wer fragt da noch nach ein paar Zerquetschten, die sich in der Ewigkeit die so ein Perpetuum Mobile läuft sowieso auf unendlich zusammensummieren!

Mir so ein Teil zu Weihnachten wünschend,

[fallili]

@yukterez
Mal ne Frage.
Würdest Du mir zustimmen wenn ich sage, dass das von McDaniel gewünschte Szenario - mit steigender Wasserhöhe beim Füllen des Auftriebsbehälters und dann auch noch mit weiter steigendem Wasserspiegel beim Aufstieg des Wasserbehälters - nicht mehr so ganz trivial zu berechnen ist?
Da ich im Gegenzug zu McDaniel an den Energieerhaltungssatz nicht nur "glaube" sondern ihn für absolut unverletzlich halte, hab ich aber keine Lust zu versuchen, das wirklich durchzurechnen - es wird zu 100 % herauskommen, dass nicht mehr Energie gewonnen werden kann als hineingesteckt wird.

Na ja - wenn ich das richtig sehe ist das, was ich für ein für mich nicht mehr ganz triviales Berechnungsproblem halte, für Highway ja nur ein "Klacks" - also wird er es sicher ruck-zuck berechnet haben und wir werden das Ergebnis hier sehen.

[Yukterez]

@yukterez Mal ne Frage. Würdest Du mir zustimmen wenn ich sage, dass das von McDaniel gewünschte Szenario - mit steigender Wasserhöhe beim Füllen des Auftriebsbehälters und dann auch noch mit weiter steigendem Wasserspiegel beim Aufstieg des Wasserbehälters - nicht mehr so ganz trivial zu berechnen ist?

Das kommt darauf an was du mit trivial meinst. Die Differentialgleichung dafür wäre nicht so schwer hinzuschreiben solange alles schön homogen bleibt, ausrechnen muss man das dann halt entweder mit einem gescheiten Mathematikprogramm oder Step by Step so wie du das damals mit der Gravitation gemacht hast. Mit dem Taschenrechner wüsste ich jetzt keinen schnellen Weg. Wenn man aber noch die aufsteigenden Luftblasen und die daraus resultierenden Dichtefluktuationen mitberechnen will kann man auch schnell in der Chaostheorie enden. Auf jeden Fall zu aufwändig um damit so eine Totgeburt wie ein Perpetuum Mobile für Esoteriker zu behandeln. Das ist wie ein hüpfender Gummiball der bei jedem Mal wo er vom Boden abprallt höher fliegen soll, das lässt sich auch widerlegen ohne dass man die Gravitation des Pluto miteinbezieht.

Da ich im Gegenzug zu McDaniel an den Energieerhaltungssatz nicht nur "glaube" sondern ihn für absolut unverletzlich halte, hab ich aber keine Lust zu versuchen, das wirklich durchzurechnen - es wird zu 100 % herauskommen, dass nicht mehr Energie gewonnen werden kann als hineingesteckt wird.

Genau so sehe ich das auch. Das Ergebnis steht schon vor der Rechnung fest, und die genauen Zahlen interessieren eigentlich weder jene die den Humbug durchschauen und noch weniger die, die unbedingt daran glauben wollen.

Na ja - wenn ich das richtig sehe ist das, was ich für ein für mich nicht mehr ganz triviales Berechnungsproblem halte, für Highway ja nur ein "Klacks" - also wird er es sicher ruck-zuck berechnet haben und wir werden das Ergebnis hier sehen.

Nur schade dass man mit seinen Zahlen noch keine Glühbirnen betreiben kann, wenn Elektrogeräte doch nur statt mit Strom mit heißer Luft betrieben werden könnten...

Die Vermarktung dieses Produkts ist aber nicht einmal so schlecht. Erstens wenden sie sich von vornherein nur an Wünschelrutengänger und Esoteriker (das rennt alles über Nudistenclubs wie "Gaia" oder irgendwelche Hopi-Indianer) und zweitens geben sie auch nur auf die Einzelteile eine Garantie. Was man dann damit anstellt ist wiederum eine andere Sache, der im Workshop mündlich überlieferte Bauplan für das Perpetuum Mobile ist da nur eine unverbindliche Empfehlung. Juristisch gesehen haben sie sich gut abgesichert, der Keiler im Video sagt sogar explizit dazu dass man damit ein 12000 Euro Matador-Spielzeug erworben hat, das man z.B. als Aquarium für die Goldfische verwenden kann. Die Aussage "dieses ist ein Funktionsmodell was die Funktion darstellen soll" finde ich auch nicht schlecht, der Typ ist ein Großmeister des Gish-Galopp. Jeder der kein vollkommener yyy ist versteht sofort dass damit keine Energie zu gewinnen ist, während Leute wie Highway genau das heraushören was sie heraushören sollen. Vor Gericht könnte er leicht beweisen dass jeder der sich davon Energie erwartet selber schuld ist und kein Mitleid verdient hat, der ist in jedem Fall fein raus.

Mir meine Bewunderung nicht ganz verkneifen könnend,

[Yukterez]

haben geschrieben:
Man erhält doppelt so viele Joule als wie man Newtonmeter hineinsteckt.

Da habe ich aber was anderes gelesen.

hat geschrieben:

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