Sagnac-Effekt, relativistisch betrachtet

[Kurt]

@Kurt
Ich werde nicht über LLB diskutieren

Naja, weisst du, ich bin halt ein unverbesserlicher Optimist und meine immer wieder dass du inzwischen soweit bist dass du deine Scheuklappen wenigstens ein bisserl wegdrückst oder zumindest versuchst da ein wenig vorbeizusehen .

Kurt

[Kurt]

Naja, weisst du, ich bin halt ein unverbesserlicher Optimist und meine immer wieder dass du inzwischen soweit bist dass du deine Scheuklappen wenigstens ein bisserl wegdrückst oder zumindest versuchst da ein wenig vorbeizusehen.

Dazu sind deine Ideen nun mal nicht ausgereift genug oder es ist halt noch nicht klar ersichtlich, was du mit deiner eigenen Theorie überhaupt willst.

Ist doch ganz einfach, ich will dass die Realität wieder Einzug in die Vorstellungen um die Natur, um die Naturvorgänge und Zustände und Abläufe, hält.

Du verlangst von Anderen immer, dass sie dieses und jenes klar stellen, aufzeigen oder eindeutig auf etwas beziehen.

Ich verlange das Alllllerselbstverständlichtste der Welt, nicht mehr!

Da kann ich nur vorschlagen, dass du mit dem von dir Verlangten mal anfängst, vor der eigenen Türe zu kehren, dann nehmen "Logiker" wie z.B. fallili evtl. auch ihre Scheuklappen weg.

Klaro, nur muss ich den Staub erkennen, wenn du mir dabei hilfst, gerne.
Bei fallili ist das ein Sonderfall, er weiss genau was kommt und darum haut er sofort ab.
Wir hatten schon viele solcher Gespräche, und wenns für ihn ersichtlich wird dass seine Scheuklappen zerbröselt werden dann schaltet er um um diese zu schützen.

Sicher ist jedoch, dass du meinem vorhergehenden Post nichts entgegenzustellen hattest,

Ups, ging unter.

von Spacerat » Di 27. Jan 2015, 08:55

Kurt hat geschrieben:
Wenn es mir gelingt dass du diese Aussage nicht mehr herschreibst, sondern ein Etwas wie: "in dieser Konstellation kommt das obere Signal früher an als das untere", dann ist ein -heurka- fällig.

Ich bin mir ziemlich sicher, dass dir das nirgendwo bzw. bei niemandem gelingt. Man müsste sich nämlich irgendwann entscheiden, ob nun alles bei gleich langen Wegen gleichzeitig ankommt (alle s durch v ergeben das gleiche t) oder aber ob etwas eher da ist als das jeweils andere (alle s durch v ergeben unterschiedliche t).

Gut das du das ansprichst,
wieso entscheiden, da gibt's absolut nicht zu entscheiden!!!

ausser die Sache mit der Geschwindigkeit und eine Geschwindigkeit ist nun mal definiert durch Weg dividiert durch Zeit. Diese Grundlagen solltest evtl. du dir mal zu Eigen machen.

Das ist meine absolute Grundlage!!!!!

Und nein, Geschwindigkeit existiert wie so vieles nach deiner Auffassung nicht, denn man kann sie nicht auf den Tisch legen.

Selbstverständlich kannst du die Geschwindigkeit nicht auf den Tisch legen, es handelt sich um eine errechnete Zahl, gewonnen aus zwei anderen Zahlen die auf etwas bezogen sind!!
Damit da alles endgültig klar ist lege ich die Bezüge auch noch fest, somit können überhaupt keine Missverständnisse oder Hinterlistigkeiten sich einschleichen (es gibt nämlich manche die meinen durch Verwendung unterschiedlicher Bezugsgrössen eine Signalveränderung herbeizubehaupten zu können).
Also hier die beiden bei dem -Bild- anzunehmenden Bezüge/Bezugsgrössen.

a) für die Strecke (s) wird der Urmeter zu Paris festgelegt (Vielfache oder Teile davon).
b) für die Zeiteinheit (t) die Sekunde die beim GPS verwendet wird (auch wieder Vielfache und Teile davon).

Ein genanntes v ergibt sich aus diesen beiden Festlegungen.

(alle s durch v ergeben das gleiche t)

Sag mir wieso du beim Bild meine Aussage irgendwie als nicht zutreffen siehst.

a) es herrscht auf jedem Streckenabschnitt ein v von 300 000 Km/s
b) das oben laufende Signal kommt eher an als das das untenrum läuft
c) beide Strecken auf dem Bild sind gleich lang
d) die oben festgelegten Bezüge für Strecke und Zeitdauer werden verwendet

Kurt

[Kurt]

Sag mir wieso du beim Bild meine Aussage irgendwie als nicht zutreffen siehst.

a) es herrscht auf jedem Streckenabschnitt ein v von 300 000 Km/s
b) das oben laufende Signal kommt eher an als das das untenrum läuft
c) beide Strecken auf dem Bild sind gleich lang
d) die oben festgelegten Bezüge für Strecke und Zeitdauer werden verwendet

Weil a) b) c) und d) einen Widerspruch bergen. Es kann nicht auf jenem Streckenabschnitt ein einziges v herrschen, wenn die Signale bei gleichlangen Strecken zu unterschiedlichen Zeiten ankommen sollen. Deswegen müssen sich mindestens die Geschwindigkeiten in den beiden Abschnitten deines LLBs verändern und zwar einmal additiv und das andere mal subtraktiv.

Da ist kein Widerspruch.

Hier ein Bild mit Messtrecken.

Galaxie und Messstrecken.GIF (9.93 KiB) 4643-mal betrachtet

Die Messtrecken (S1...S6) sind alle gleich lang und es wird auf jeder Strecke die gleiche Durchlaufzeit gemessen, es ergibt sich überall c.

Einverstanden?


Kurt

[Yukterez]

Einstein schreibt: "▉▉▉▉▉▉▉▉▉"
Also genau wie in meiner Animation!

Es ist ja schön dass du endlich eingesehen hast dass man es am besten so macht wie Einstein sagt, aber ein bisschen mehr Mühe musst du dir dabei schon geben. Trotzdem, netter Versuch!

Den Willen zählend,

[Kurt]

...

Sicher ist jedoch, dass du meinem vorhergehenden Post nichts entgegenzustellen hattest, ausser die Sache mit der Geschwindigkeit und eine Geschwindigkeit ist nun mal definiert durch Weg dividiert durch Zeit. ...

Auf welches Posting bezieht sich dein "vorhergehender Post" ?

Ich gehe davon aus dass es dasda ist:
viewtopic.php?p=85956#p85956

Kurt

[Kurt]

Einverstanden?

Nur wenn dann gleichzeitig startende Photonen/Lichtquanten/Lichtwellen auch gleichzeitig ankommen.

Das ist physikalisch nicht möglich.

Kurt

[Kurt]

Das ist physikalisch nicht möglich.

Was? das gleichzeitige Starten oder das gleichzeitige Ankommen? Ok, lass ich mich mal drauf ein. Aber es bleibt Fakt, dass wenn die Strecke oden genauso lang wie die Strecke unten ist und auf beiden c herrscht, werden alle Photonen/Lichtquanten/Lichtwellen mit dem Abstand empfangen, mit dem sie gesendet wurden. Sollte dein LLB auf diesen Strecken irgend etwas ändern, dann Geschwindigkeiten der einzelnen Photonen/Lichtquanten/Lichtwellen und damit ihre Abstände. Das ist die einzige real existierende Möglichkeit, das zugleich gesendete Photonen/Lichtquanten/Lichtwellen zu unterschiedlichen Zeiten ankommen. Alles andere stellt eine Verletzung des Weg-Zeit-Gesetzes dar, an welchem es nichts zu rütteln gibt.

Ich seh schon wos hakt, du kennst die Bedeutung des Lichtleitbezuges (LLB) nicht, bzw. nimmst ihn in deiner Betrachtung nicht mit. (nimm einfach an dass du nicht alles weisst was ich voraussetze)
Dieser Bezug ist die Grundlage wie sich Licht ausbreitet, der für Schall ist der SLB Schallleitbezug, da besteht kein grundsätzlicher Unterschied, beide bestimmen wie schnell es voran geht.
In Luft ist Schall 330 m/s, in Wasser fast 1500 m/s.

Ich versuchs mit Wasser, mit zwei Booten die darin schwimmen, diese Boote sind immer gleichschnell unterwegs, sie schaffen einfach nur 1m pro Sekunde.
Wir richten Messtrecken ein (einfach lange Latten mit hinten und vorne einer Markierung) die das kontrollieren, diese Messstrecken werfen wir ins Wasser und messen dann wie lange es dauert die Strecke zu überwinden.
Zusätzlich haben wir zwei Flügelradanemometer zur Verfügung welche und direkt die Geschwindigkeit in m/s anzeigt sobald sie ins Wasser getaucht werden.

Überall wo wir messen, egal ob mit der im Wasser liegenden Latte oder mit dem Flügelradmessgerät, unser Bootantrieb(e) bringt ein v von 1m/s zustande, nicht mehr und nicht weniger.
(Soweit meine Angabe zur Geschwindigkeit des Signals, zu den 3000 000 Km/s.)

Nun brauchen wir noch zwei Strecken worin die Boote fahren können.
Wir haben zwei 1Km lange Wasserrinnen vor Ort in denen unsere Boote fahren können.
Die beiden Rinnen, sie liegen direkt nebeneinander, sind mit Wasser gefüllt, also rein mit den Booten und los geht's.

Zsammenfassung:
wir haben eine Bezug in dem die Boote fahren können, es ist Wasser, darin bewegen sich die Boote mit 1m/s.
Wir haben Messtrecken dabei um das zu kontrollieren, die Kontrolle ergibt ein v von 1m/s, auch die Anemometermessung ergibt 1m/s.

Nun wird (gleichzeitig) gestartet, beide Boote bewegen sich (nachweislich mit 1m/s) in Richtung Ende der Rinnen.
Nach 1000 s sind beide gleichzeitig angekommen.

Sie haben beide eine Strecke von 1000m in 1000s überbrückt.
sie hatten dabei ein v von 1m/s
die Angabe zu ihrem v wurde auf zweierlei Arten überprüft und als korrekt eingestuft.

Nun die Analogie zum "Bild":

Der graue Bereich, der Bereich der mit LLB den die Galaxie erstellt bezeichnet ist, -ersetzen- wir nun durch den -linken- Wasserkanal.
Im Bild ist eingezeichnet dass die Galaxie rotiert, mit ihr also auch der von ihr erstellte LLB, dieser rotiert einfach mit.

Beim Kanal heisst dass das das Wasser das da drin ist nicht mehr ruht sondern in Bewegung ist, und zwar in Richtung Ziel.
Wir machen nochmal in beiden Kanälen die beiden Messungen, sowohl die mit der Latte als auch die mit den Anemometern.

Die Messlatten befinden sich im Wasser, die Boote sind in Bewegung, die Messergebnisse sind im linken Kanal (in dem sich das Wasser Richtung Ziel bewegt (es seien 10 cm/s) ) identisch.

Wir haben also:
- zwei Weglängen je 1000m (also identisch lang)
- 4 Messungen die alle ein v von 1m/s als Messwert angeben (also wiederum identisch).

Nun werden die beiden Boote gleichzeitig losgeschickt.
Kommen sie gleichzeitig an?

Kurt

[Kurt]

Ich seh schon wos hakt, du kennst die Bedeutung des Lichtleitbezuges (LLB) nicht, bzw. nimmst ihn in deiner Betrachtung nicht mit. (nimm einfach an dass du nicht alles weisst was ich voraussetze)

Du nimmst das an und da liegst du völlig richtig. Ich brauche keinen Leitbezug. Wenn, dann rechne ich mit Refraktionsindices, aber ich denke mal, diese Dinger sagen dir nichts.

Richtig.
Google sagt mir: Brechungsindex
(und dieser ist frequenzabhängig)

Wieso weiss das Licht (oder der Schall) wie schnell es sich zu bewegen hat?

Kurt

[fallili]

Wer hat fallili Diskussionsverbot erteilt? Vielleicht Y?

fallili hat kein Diskussionsverbot, macht aber nicht jeden Blödsinn mit.

Aber Deine graphische Darstellung, wie es zu Frequenzverschiebungen kommt, ist gut.
Respekt - damit sind also Frequenzverschiebungen auch nach Deiner Theorie möglich.
Allerdings unterscheiden sie sich quantitativ von dem was die SRT vorhersagt.

Das meiner Meinung nach schwerwiegendere Problem ist aber die Frequenzverschiebung im inhomogenen Gravitationsfeld.
Einstein hat das hingekriegt, indem er von der SRT ausgehend zur ART "erweitert" hat.

Wie kriegst Du es hin, dass die Frequenz - wenn man das Licht von einer Massenoberfläche absendet mit zunehmender Höhe (also abnehmender Gravitation) langwelliger wird ?

[Yukterez]

Da du eh immer nur die gleichen Fragen stellst reicht für dich auch die Standardabfertigung. Verlier sie diesmal nicht gleich wieder, so schnell bekommst du keine Neue mehr!

Robert Pound und Glen Rebka wiesen 1962 mit Hilfe des Mößbauer-Effektes die gravitative Rotverschiebung der Strahlung einer Gammaquelle im Erdgravitationsfeld bei einem Höhenunterschied von nur 25 m mit ausreichender Genauigkeit nach (Pound-Rebka-Experiment). Spätere Verbesserungen (Pound-Rebka-Snider-Experiment) erreichten eine Genauigkeit von etwa 1,5%. Die gravitative Rotverschiebung wurde mittels Raumsonden auch für die Sonne und den Saturn nachgewiesen. Der geplante Satellit OPTIS soll, neben anderen Tests zur speziellen und allgemeinen Relativitätstheorie, die gravitative Rotverschiebung mit einer Genauigkeit von 1e-5 testen.

Die Entwicklung von Atomuhren hat es möglich gemacht, den Einfluss der Gravitation auf die Zeit auch direkt zu messen. Im Prinzip ist diese Messung eine Variation der Nachweise der gravitativen Rotverschiebung. 1971 wurde durch J. Hafele und R. Keating (Hafele-Keating-Experiment) mit Caesiumuhren in Flugzeugen der durch die Gravitation verursachte Gangunterschied von Uhren in verschiedenen Höhen gemäß der allgemeinen Relativitätstheorie mit etwa 10% Genauigkeit eindeutig nachgewiesen. Durch ein ähnliches Experiment von C. Alley (Maryland-Experiment) konnte die Genauigkeit 1976 auf 1% gesteigert werden. R. Vessot und M. Levine publizierten 1979 Ergebnisse eines ähnlichen Experiments mit Hilfe von Raketen und gaben eine Genauigkeit von 0,02% an.

Beim heutigen satellitengestützten GPS-Navigationssystem müssen sowohl Korrekturen gemäß der speziellen als auch der allgemeinen Relativitätstheorie berücksichtigt werden, wobei Effekte durch die allgemeine Relativitätstheorie überwiegen. Umgekehrt kann dies auch als Bestätigung dieser Theorien angesehen werden.

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