Warum ist es auf dem Berg kalt?

[Kurt]

Und dann noch: was sagt ein Thermometer über seine Umgebung aus, das gilt es zu verstehen.
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Auf die Frage eines speziellen Messgerätes für Temperaturen kommt es doch nicht an. Fakt ist doch, daß etwa Luft bei Zimmertemperatur bei einer Erwärmung um 1 K sich um das 1/23,16-Fache des Ausgangsvolumens ausdehnt.

Das Drumrum um die Ausdehnung zu verstehen ist der Schlüssel um zu verstehen warum es oben kälter ist als herunten.

Kurt

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[Rudi Knoth]

@Kurt » Mo 1. Sep 2025, 13:41

Das Entscheidende von Vorgängen zu Verstehen ist also unwichtig.
Sowas kann wohl nur jemand sagen der nur in Formeln oder in Dingen denkan kann.

Also mit den Formeln kann man schon brauchbare Berechnungen für die Konstruktion von Geräten machen.

Der PT1000, es ist ein Stück Metall, verhält sich analog zum Q-Thermometer.
Beide dehnen sich aus wenn ihnen die Erhaltungsgrösse zugeführt wird.
Sie zeigen nur/reagieren auf die Erhaltungsgrösse die ihnen zugeführt worden ist, die sie nun intus haben, mehr können sie nicht.

Was soll das denn für eine "Erhaltungsgröße" sein? Die Temperatur ist das auf jeden Fall nicht. Diese ist eher die Zustandsgröße eines Körpers.

Daraus Schlüsse zu ziehen obliegt dem Schlüssezieher. Er sollte halt in der Lage sein dir richtigen zu ziehen.
Dazu gehört halt nunmal ein Verständnis in Sachen "Natur".

Die Natur von Gasen ist aber bekannt. Auch die von Festkörpern oder Flüssigkeiten. Und warum wird von dir ein weniger bekanntes Messgerät genannt? Auch der einfache Thermometer kann doch verwendet werden. Übrigens gibt es schon in Baumärkten und sogar bei LIDL Messgeräte, die mit IR-Strahlung funktionieren.

Gruß
Rudi Knoth

[Frau Holle]

Wenn dir der PT100 oder 1000 nicht geläufig ist dann zeigt das dass du keine Ahnung hast was Messen betrifft.

Dann hat wohl der größte Teil der Menschheit keine Ahnung vom Messen. Bis jetzt konnte ich aber vieles ganz gut messen und ob du's glaubst oder nicht: Ich gehöre einer wohl bald aussterbenden Generation an, die den Weg noch ohne GPS findet.

Was Temperatur eigentlich ist oder nicht ist, darüber kann man sich aber schon Gedanken machen. Physiker definieren Temperatur über den Energiebegriff und nach reiflicher Überlegung finde ich diese Erklärung auch die denkbar beste. Für dich ist das aber nichts, wir wir wissen. Also wäre es sinnlos, es dir erklären zu wollen. Von Energie willst du ja nichts wissen.

Das Phänomen Temperatur lernt jedes Kind recht früh kennen. Nur wie kann man sie irgendwie greifbar machen? Temperatur hat auch irgendwie mit Volumen, Druck und Dichte zu tun, was Physiker schon lange erkannt haben. Sie haben auch herausgefunden, wie man den Zusammenhang formulieren kann. Heraus kamen bekanntlich die Gesetze der Thermodynamik.

Man kann doch froh sein, wenn andere diese Dinge schon im Detail erforscht haben, ihre Erkenntnisse mit uns teilen und erklären. So muss nicht jeder bei Null anfangen. Sonst wären wir noch heute in der Steinzeit. Denn jeder Mensch wird unwissend geboren und wenn er nicht von anderen lernen will was die bereits gelernt haben, kann gibt es keinen Fortschritt.
 

[Frau Holle]

In der Realität erreichen die Moleküle ihre Höhe in der Atmosphäre jedoch dadurch, dass [...] sie nach oben geschubst werden. Dadurch verlieren die Moleküle keine Bewegungsenergie.

Althergebrachte klassische Mechanik nach Isaac Newton:

Wenn ein massebehaftetes Objekt im Gravitationsfeld nach oben geschubst wird, verliert es kinetische Energie und gewinnt potentielle Energie. Die Gesamtenergie bleibt erhalten (Energieerhaltung im sog. konservativen Kraftfeld):



Lerne einfach die Grundlagen statt ihnen zu widersprechen.
 

[Kurt]

@Kurt » Mo 1. Sep 2025, 13:41

Der PT1000, es ist ein Stück Metall, verhält sich analog zum Q-Thermometer.
Beide dehnen sich aus wenn ihnen die Erhaltungsgrösse zugeführt wird.
Sie zeigen nur/reagieren auf die Erhaltungsgrösse die ihnen zugeführt worden ist, die sie nun intus haben, mehr können sie nicht.

Was soll das denn für eine "Erhaltungsgröße" sein? Die Temperatur ist das auf jeden Fall nicht.

Die Erhaltungsgrösse ist Bewegung.
Solange sich keine Trägheit zeigt ist dieses Bewegen verlustlos, daher die Erhaltung(sgrösse)

Daraus Schlüsse zu ziehen obliegt dem Schlüssezieher. Er sollte halt in der Lage sein dir richtigen zu ziehen.
Dazu gehört halt nunmal ein Verständnis in Sachen "Natur".

Die Natur von Gasen ist aber bekannt. Auch die von Festkörpern oder Flüssigkeiten. Und warum wird von dir ein weniger bekanntes Messgerät genannt? Auch der einfache Thermometer kann doch verwendet werden. Übrigens gibt es schon in Baumärkten und sogar bei LIDL Messgeräte, die mit IR-Strahlung funktionieren.

Natürlich, in dieser Blackbox ist auch nur ein Sensor, Halbleiter oder wenns teuer ist einer aus Metall.
Damit man Verständnis für die Vorgänge rund um "Temperatur" bekommt ist es halt notwendig zu wissen wie der Messwert zustande kommt.
Erst dann kann man verstehen was abläuft. (so zumindest meine Meinung)

Kurt

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[Kurt]

... Der PT1000, es ist ein Stück Metall, verhält sich analog zum Q-Thermometer.
Beide dehnen sich aus wenn ihnen die Erhaltungsgrösse zugeführt wird. ...

Die Volumenänderung hat beim PT1000 keinen Einfluss auf den Widerstandswert, welcher die Temperatur
also den Messwert darstellt.

Üben, und nachdenken.
Warum wohl hängen die Drähte von Stromleiungen mehr durch wenn diese überlastet, damit heiss werden?
Aus Jux und Tollerei, wie wollen sich wohl im darunterliegen Bach abkühlen.
Oder ist es so, dass das Metall sich bei steigender Temperatur ausdehnt.

Kurt

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[Rudi Knoth]

@Kurt » Mo 1. Sep 2025, 13:41

Der PT1000, es ist ein Stück Metall, verhält sich analog zum Q-Thermometer.
Beide dehnen sich aus wenn ihnen die Erhaltungsgrösse zugeführt wird.
Sie zeigen nur/reagieren auf die Erhaltungsgrösse die ihnen zugeführt worden ist, die sie nun intus haben, mehr können sie nicht.

Was soll das denn für eine "Erhaltungsgröße" sein? Die Temperatur ist das auf jeden Fall nicht.

Die Erhaltungsgrösse ist Bewegung.
Solange sich keine Trägheit zeigt ist dieses Bewegen verlustlos, daher die Erhaltung(sgrösse)

Daraus Schlüsse zu ziehen obliegt dem Schlüssezieher. Er sollte halt in der Lage sein dir richtigen zu ziehen.
Dazu gehört halt nunmal ein Verständnis in Sachen "Natur".

Die Natur von Gasen ist aber bekannt. Auch die von Festkörpern oder Flüssigkeiten. Und warum wird von dir ein weniger bekanntes Messgerät genannt? Auch der einfache Thermometer kann doch verwendet werden. Übrigens gibt es schon in Baumärkten und sogar bei LIDL Messgeräte, die mit IR-Strahlung funktionieren.

Natürlich, in dieser Blackbox ist auch nur ein Sensor, Halbleiter oder wenns teuer ist einer aus Metall.
Damit man Verständnis für die Vorgänge rund um "Temperatur" bekommt ist es halt notwendig zu wissen wie der Messwert zustande kommt.
Erst dann kann man verstehen was abläuft. (so zumindest meine Meinung)

Nein für das Verständnis des Begriffs Temperatur ist die Kenntnis des Messverfahren unwesentlich. Klar ist aber, daß die Temperatur eines Körpers mit Schwingungen oder Bewegungen eines Körpers beziehungsweise der kinetischen Energie der Atome oder Moleküle zusammenhängt.

Gruß
Rudi Knoth

[Frau Holle]

In der Realität erreichen die Moleküle ihre Höhe in der Atmosphäre jedoch dadurch, dass [...] sie nach oben geschubst werden. Dadurch verlieren die Moleküle keine Bewegungsenergie.

Althergebrachte klassische Mechanik nach Isaac Newton:

Wenn ein massebehaftetes Objekt im Gravitationsfeld nach oben geschubst wird, verliert es kinetische Energie und gewinnt potentielle Energie. Die Gesamtenergie bleibt erhalten (Energieerhaltung im sog. konservativen Kraftfeld):



Lerne einfach die Grundlagen statt ihnen zu widersprechen.

Ich schrieb, dass die Moleküle nicht im Freiflug ihre Höhe erreichen würden.
Ein gut isoliertes Gasvolumen ändert seine Temperatur nicht, wenn Sie dessen potentielle
Energie in einem Fahrstuhl um z.B. 100 m ändern.

In der Atmoshpäre gibt es keinen Fahrstuhl, der Moleküle unbeeinflusst transportiert. Es gibt keine andere Möglichkeit als anstoßen mit Freiflug. Ein schubsendes Molekül überträgt Impuls an das geschubste (Impulserhaltung). Dadurch gewinnt das geschubste kinetische Energie und verliert diese mit zunehmender Höhe. Althergebrachte klassische Mechanik nach Isaac Newton.

Um die potentielle Energie um Δh = 100 m zu ändern muss Arbeit geleistet werden:



Die nötige Arbeit ΔW wird nicht hergezaubert. Sie geht der Inneren Energie U als Wärmeenergie ΔQ verloren:



Erster Hauptsatz der Thermodynamik.

Lerne einfach die Grundlagen statt ihnen zu widersprechen.
 

[Frau Holle]

Selbst wenn alle Luftmoleküle vor Millionen Jahren auf Höhe des Erdbodens entstanden wären
und vor Millionen Jahren aufgestiegen wären, wäre ihre Temperatur heute oben und unten dieselbe.

Die bleiben nicht wo sie sind und warten Millionen Jahre bis eine lahme Wärmeleitung hochgekrochen kommt.
 

[Frau Holle]

Selbst wenn alle Luftmoleküle vor Millionen Jahren auf Höhe des Erdbodens entstanden wären
und vor Millionen Jahren aufgestiegen wären, wäre ihre Temperatur heute oben und unten dieselbe.

Die bleiben nicht wo sie sind und warten Millionen Jahre bis eine lahme Wärmeleitung hochgekrochen kommt. 

Wenn alle Luftmoleküle 10-mal am Tag 10 km auf- und absteigen würden und sie dadurch tatsächlich
ihre Temperatur ändern würden, entstände eine Temperaturdifferenz, welche einen Wärmestrom
erzeugen würde. Wo sind dann die zugehörigen Wärmequellen und Wärmesenken?

Welcher Wärmestrom denn? Es gibt viele davon und auch sehr viele Wärmequellen und -senken.

Jede wärmere Luft (Quelle) erwärmt auf der Durchreise ein bisschen ihre direkte Umgebung (Senke). Diese neu erwärmte direkte Umgebung steigt dann höher, erwärmt als Quelle auf der Durchreise wieder ein bisschen ihre direkte kältere Umgebung (Senke) usw. usf. Was ganz oben ankommt ist immer die kälteste Luft.

Was ist daran nicht zu verstehen?