Das Prinzip des Seins

Schall breitet sich nicht nur in Luft aus.
Selbstverständlich gibt es auch transversale Schallwellen.
Rein longitudinal sind sie sowieso nur in singulären Spezialfällen
Weich/hart ist nicht der Punkt

Ja natürlich, Chief hat ja eine ganze Menge davon gezeigt.
Es sind halt Betrachtungen die nicht im Medium, sondern "ums Medium herum" gemacht werden.
Da ist es der Betrachterwinkel der da was sehen lässt.
Im Medium selber (Erzeugung auch im Medium) geht es nur longitudinal.



Nein, die Spezialfälle sind die die Chief eingestellt hat.
Es gibt keine Möglichkeit im Medium Transversales zu erzeugen, es sei denn das Medium wird dabei selber bewegt.
So wie es Gerhard mit seiner "Hand" angedeutet hat.



Das ist er wenn es um polariserte "Strahlung" geht, denn da ist die Härte unbedingt notwendig/erforderlich.
Bei -weicher- Substanz kompensieren sich die beiden notwendigen Zustände aus und die Polarisation geht verloren.
Dann ist es entweder Teslastrahlung (bei Licht/Funk), oder longitudinale, unpolarisierte Schallausbreitung.

Polaristerte Strahlung (Licht) ist nur bei sehr grosser Härte möglich.
Die Härte muss so gross sein das sich keine Kompensation durch Eigenbewegung der Substanz ergibt.
Wenn das passiert ist die Polarisation dahin.
Denn dann geht die "Energie" an den "Teilchen" der Substanz verloren, wird zu Wärme.
Die Substanzteilchen müssen sich wie neutrale "Dinger" verhalten die einen Über/Unterdruck einfach an der anderen Seite weitergeben.
Und das ohne selber eine Mittelung zu machen.
Stichwort: "Wellen durchqueren sich schadlos"


Gruss Kurt

Nein!



Das Medium wird IMMER bewegt. Schwingungen haben nun mal was mit Bewegung zu tun.



Relevant ist für Schwingungsverhalten überhaupt nur der Quotient Elastitizätskoeff/Dichte.
Was Transversalwellen betrifft, zählt einzig und allein die Fähigkeit Schubspannungen zu übertragen.



Das hängt nicht an einer geheminisvollen "Neutralität", sondern lediglich an der Linearität des elastischen Verhaltens.

Doch!
Im Medium drin kannst du isotope longitudinale Rundstrahlung erzeugen, transversale nicht (siehe Teslastrahlung).



Das mit der Bewegung, das was ich damit aussagen will, muss ich klarlegen.
Natürlich, ohne Bewegung geht garnichts.

Ein Elektron (Anschauungsobjekt), es sei kugelig, es sei innen extrem hart.
Es sei an seiner Pos ganz fest verankert, lässt sich nicht verschieben, also nicht bewegen.
Dieses Elektron stelle die unbewegliche Mateie dar, bei Betrachtung des Trägers ein -Substanzteilchen-.

Nun wirke auf die Aussenwand von einer Seite her eine Kraft (bitte nahezu punktartig vorstellen), diese Kraft kann das E nicht verschieben, jedoch verformen.
Innen sei das E "unendlich" hart, die Andruckinfo wird an die gegenüberliegende Stelle der Kugel weitergereicht.
Es entsteht also auf der gegenüberliegenden Seite ein Druckereignis(punkt) das nach aussen wirkt.

Dieses wirkt auf die nächste Kugel und soweiter.
Die Zwischenräume zwischen den Kugeln hab ich einfach ignoriert.
Im Endeffekt ist die Kugel so klein (Trägersubstanz) dass das keine Rolle spielt.

Durch die Weitergabe an die andere Seite ergibt es sich dass das Signal nicht aufgefächert wird, sondern wie ein "Strich" sich im Medium ausbreitet.

Die Kugel leitet also, egal woher was kommt, nur weiter, auch gegensätzlich anliegende Signale (Polarisation von Licht).

Je weicher ein Materieal ist (Bewegungsfreiheit der einzelnen Bestandteile) desto grösser fächert es eingebrachte Signale auf, desto leichter lässt es sich verschieben, desto weniger kann es polarisierte Signale leiten.
Darum ging das mit meinen Lausprechern und Mikros zur Polarisationserzeugung in Luft nur ungenügend.
Es ging, aber es waren auch sehr viele andere Umstände vorhanden die das Ergebnis als fraglich erscheinen liesen.



Im Medium drin lässt sich keine Transversalwelle erzeugen, das geht nicht.
Denn dann müsstest du alle darunter und darüberliegende Materie hochheben/runterdrücken (und das nochdazu instantan).

Es gibt keine Möglichkeit solche Wellen im Medium selber zu erzeugen, das geht einfach nicht.
Wenn im Medium welche laufen dann wurden sie an einer Grenzschicht eingebracht und aus einer bestimmten Sicht bewertet.
Chief hat ja mehrere Links dazu eingestellt.



Wenn das Medium zu weich ist dann kompensieren sich die gegenläufigen Druckzustände aus (dann reagiert es unlinear).
Substanz, welche polarisierte Signal übertragen kann muss sehr -hart-, sehr linear in der Weitergabe von auf sie einwirkenden Umständen sein.

Gruss Kurt

Sie basteln ein Materiemodell als Haufen von Billardkugeln, das hat mit Elektronen nichts zu tun.



Auch in Ihrem Billardkugelhaufen ist eine "Auffächerung" möglich. Kommt auf die Anordnung und mechanische Koppelung der Kugeln an. Dazu schweigen sie sich leider aus.
Teilchen eines realen Mediums (Gas, Flüssigkeit, Festkörper) sind IMMER so angeordnet, daß aufgefächert wird.



Nein!. Sie können weiche Kugeln so anordnen, daß Übertragung nur in einer Richtung möglich ist und harte Kugeln so, daß aufgefächert wird.



Stimmt nicht.
Im übrigen muß man auch bei Einspeisung einer longitudinalen Schwindung vor und hinter den bewegten Teilchen Materie verdrängen.



Doch. Beispiel: anregung eines Schwingungszustandes durch anliegendes oszillierendes magnetisches Feld in ferromagnetischem Medium.



Kleine numerische Werte im Spannungs Dehnungs Tensor skalieren das Verhältnis Kraft/Auslenkung anders, sonst garnichts. Das Verhalten bleibt linear solange die Werte konstant sind.



Bei nichtlinearem Verhalten sind die Schwingungen halt nicht mehr notwendigerweise sinusförmig, aber das trifft longitudinal- und Transversalschwingung gleichermaßen.

Mir ist bewusst das der Träger nicht mit Kugeln funktionieren kann.
Das E-Modell soll nur darstellen dass sich die Materie selber nicht bewegen muss (und darf) damit polarisierte Strahlung möglich ist.
Als "Trägersubstanz" sehe ich viel eher eine Gitterstruktur!
Das entspricht in etwa den was ich zum E-Innerem, der -geradlininiegen Weitergabe zur anderen Seite geschrieben- habe.


Stimmt schon.
Schau dir einfach die Bilder im Fachbuch an, dort wo dargestellt wird wie sich eine Transversalschwingung aus einem Schwingkreis bilden soll.
Das ist so unmöglich!



Und was ist die Verdrängung?
Ein longitudinaler Vorgang eben.
Es kommt auf die Sichtweise an.



Das ist von aussen angeregtes Schwingung eines Materiehaufens, mit der Dipolgeschichte hat das nichts zu tun.
Ob du über eine Grenzfläche das Material zum Schwingen anregst, oder es durch Einwirkung auf seine Bestandteile machst, ist egal.
Es handelt sich immer um ein Schwingen des Körpers selber.
Bei Licht/Funk schwingt der Körper nicht grossflächig, sondern es besteht eine resonante Schwingung im Bereich des Dipols.
Dieser Bereich schwingt, die dabei auftretenden gegensätzlichen Druckzustände breiten sich im nicht schwingendem Medium aus.
Sie sind mit einer Kennfrequenz beaufschlagt, beim "elektrischen" ist es die der Elektronen.



Richtig, Transversalschwingungen im Medium sind immer Schwingungen des Mediums selber.
Chief hat eine solche Schwingung, das mit den Latten, eingestellt.
Solche Schwingungen betreffen entweder das ganze Medium (die Latten, ein Seil, eine Oberflächenwelle, ein Pendel), oder es gibt sie nicht.
Im Medium gibt es keine Möglichkeit, ohne dass das Medium verdrängt wird, solche Schwingungen zu erzeugen.
Wenn das Medium unverrückbar ist, dann gibts auch keine transversalen Schwingungen.
Wenn es so scheint als seien es Transversalschwingungen dann handelt es sich um longitudinale, denn dann erfolgt die Beeinflussung des Mediums in longitudinaler Art.
Die Ausgangslage dazu mag sich ändern (sich ändernder Ausgangsort), der Charakter der Ausbreitung ist longitudinal.
Eine, an einem festem Ort im Medium erzeugte Transversalwelle, gibts nicht.
Denn sie müsste instantan die Matrie bis zum Medumsrand verdrängen.

Gruss Kurt

Aber natürlich muß sie das. Ohne Bewegung keine Schwingungen. Keine mechanischen und auch keine elektomagnetischen, die auf einem mechanischen Modell beruhen.



Schwingkreis = Schwingungen eines Systems bestehend aus diskreten Bauelementen
Schwingungen im Medium = Kontinuumsproblem, allenfalls verteilte Bauelemente
Das sind 2 völlig verschiedene Kisten.



Nicht nur. Wenn ein Teilchen, oder ein Bereich innerhalb eines Mediums ausgelenkt wird erhalten Sie, etwa beim spannungs Dehnungs Tensor in der klassischen Form, bei Poissonzahl v=0 in Auslenkungsrichtung longitudinale, orthogonal dazu transversale Wellen. Bei v>0 entsprechend Mischformen.



nein, es kommt auf v an.



eine dipolantenne schwingt auch nur nach energiezuführung von außen.



Doch es ist das Wesen der Äthertheorie, die Ausbreitung der EM Wellen als Ausbreitung in einem Medium zu modellieren.




Alle Schwingungen im Medium sind Schwingungen des Mediums selber. Wenn das Medium nicht schwingt, redet man nicht von Schwingungen im Medium.



Hier werden Biegeschwingungen und Transversalschwingungen verwechselt.



Es gibt überhaupt keine Möglichkeit Schwingungen im Medium zu erzeugen ohne Medium zu verdrängen.



Auftreten von Scherspannungen heißt: es gibt einen transversalen Anteil.
Selbstverständlich treten beide Anteile meist gleichzeitig auf.
Und selbstverständlich ist der transversale Anteil in Fluiden oft vernachlässigbar.



Das Problem, daß der reine 1D Fall in der Realität nicht auftritt haben Sie bei der Longitudinalschwingung auch.
Ähnlich wie bei der Longitudinalschwingung läßt sich auch die Transversalschwingung durch eine geeignete rotationssymmetrie in Reinform erzeugen.

Meine Antwort bezog sich nicht darauf ob der Dipol von aussen angeregt wird oder nicht, sondern auf deine Aussage.



Bei solcherart Anregung wird das Medium ("grossflächig") selber in Schwingung versetzt, da kann genausogut durch eine Rüttelplatte oder ähnliches erfolgen.
Das hat mit der Dipolschwingung nichts zu tun.
Bei dieser werden local zwei gegensätzliche Zustände erzeugt die sich im Medium als longitudinale Druckschwankungen ausbreiten.
Dass sich das Medium dabei nicht selber bewegen muss habe ich auch schon dargelegt.

Mit einer Dipolantenne ist es nicht möglich solche Schwingungen im Medium zu erzeugen wie sie in den Fachbüchern gezeigt werden, das ist physikalisch unmöglich.
Denn dazu müssten instantane Wirkungen vorliegen und unendlich starke Kräfte wirken die das Medium auf/ab bewegten.

Selbstverständlich wird eine Dipolantenne von aussen erregt, dazu ist die Lecherleitung da, oder auch Coaxkabel oder sonstwas was in der Lage ist die Antenne zu -speisen-.
Die Antenne selber ist, aufgrund ihrer Eigenschaften als Resonanzkörper, in der Lage auf Differenzsignale, die ihr in Form von gegensätzlichen Druckunterschieden geboten werden, Leistung auf die Lecherleitung zu übertragen.
Diese kann dann durch das Medium, mit Hilfe von Leitungen geführt werden.
Denn diese Leitung ist so gebaut das sie nicht als Antenne wirkt, also keine Kopplung in differentieller Form an den Träger, das Medium, besitzt.


Gruss Kurt

so, so?? guckstu da:


Selbstverständlich ist der Punktdipol eine Idealvorstellung. Diese wird elektrisch durch die von außen angeregte Dipolantenne, mechanisch durch das von außen angeregte Teilchen/Teilchenhaufen näherungsweise realisiert.




Sie sollten sich schon entscheiden, wann Sie über das elektrische, wann über das mechanische Modell reden. Wenn Sie über die (elektrische) Dipolantenne reden wollen hieße Ihr Spruch formal korrekt: "Denn dazu müssten instantane Wirkungen vorliegen und unendlich starke Feldstärken wirken die Ladungen auf/ab bewegten."

Das wäre jedoch immer noch inhaltlich falsch. Beim elektrischen/mechanischen Punktdipol führen auch in der idealisierten Form die Ladungen/Massen eine harmonische Schwingung aus. Die annahme einer instantanen Beschleunigung ist nicht nötig.




Eben! Sowohl im elektrischen als auch dem mechanischen Modell muß unterstellt werden, daß Leistung wechselwirkungsfrei zum Punkt der anregung des Feldes zugeführt werden kann.




Die annahme einer "großflächigen" Anregung ist nicht nötig. selbstverständlich kann diese lokal begrenzt sein.
Im übrigen ist das eine Frage der Skalierung. Eine 1qm Rüttelplatte ist für den Erdölsucher eine Punktquelle.



Bei der dipolschwingung treten im Nahfeld Mischformen, im Fernfeld transversale Schwingungen auf.
http://de.wikipedia.org/wiki/Hertzscher_Dipol



Haben Sie das? Das wäre m.E. dann falsch.
Ohne Bewegung des Mediums keine schwingung

Äh, ein Punktdipol, was ist denn das für ein Ding, wo hast du den hervorgezogen?
Erkläre mir wie, ein durch eine Lecherleitung angeregter Dipol,
diese Bewegung der Elektronen auf seinen Dipolarmen ausführen kann.

Hier der Link zu der Wicki-Behauptung:
http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Datei:Elektronenverteilung_in_einem_Dipol.png&filetimestamp=20120130191223

Stimmst du dem, was da behauptet wird, zu oder nicht?