Hat Fizeau richtig gemessen?

Hier wird die Relativitätstheorie Einsteins kritisiert oder verteidigt

Re: Hat Fizeau richtig gemessen?

Beitragvon fallili » So 15. Feb 2015, 20:19

Also ich mach darauf aufmerksam, dass ich die "orange Linie" nur durch richtiges Ausrechnen der unter dem Bild stehenden Formeln ermittelt habe.
Also FS(SRT) = FS(Doppler) * n^2 (1 - 1/n^2).
Die Autoren haben ja selber diese simplen Rechenoperationen nicht hingekriegt.

Allerdings geben die Autoren für die Berechnung die Formeln an:
formeln.jpg
formeln.jpg (17.01 KiB) 4954-mal betrachtet

Da ist also noch ein Faktor von 1,16 drin (wo immer der auch herkommt).
Würde man das auch noch berücksichtigen, dann wären die Werte für FS (SRT) plötzlich nicht mehr 20 % zu tief sondern würden beinahe perfekt passen.
Leider spinnt derzeit der Link zur Originalarbeit - also kann ich da nicht sagen, was die Typen nun wirklich zusammengerechnet haben, weil ich nicht weiß, welche Werte die für L und Lambda einsetzen und ob die überhaupt ihren Wert für FS(Doppler) richtig berechnet haben.
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Re: Hat Fizeau richtig gemessen?

Beitragvon julian apostata » Mo 16. Feb 2015, 10:09

Chief hat geschrieben:
Die vollständige Mitführung ist aber experimentell widerlegt! Was kann ein dummer Relativist daraus schließen? :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:


Es ist ganz einfach. Licht bewegt sich im Wasser mit der Geschwindigkeit c/n.

Bewegt sich ein Wasserstrahl mit v im Laborsystem und im Wasserstrahl ein Lichtstrahl, so ist dies ein klarer Fall für die relativistische Geschwindigkeitsaddition.

http://www.mahag.com/neufor/viewtopic.php?f=6&t=701&start=50#p87220

Und was soll denn diese Schwachsinnsgrafik überhaupt konkret aussagen?

Bild

Geschwindigkeitsdifferenz auf der x-Achse. Differenz zwischen welchen beiden Geschwindigkeiten?

Dann eine Gerade für SRT. Eine für Newton. Dazwischen eine Gerade für Dopplertheorie. Welche Dopplertheorie?

http://www.aei.mpg.de/~mpoessel/Physik/Unorthodox/harmlos4.html

Wenn Sie eine bestimmte Beispielsituation zu detailliert formulieren, könnte Ihr Diskussionspartner eventuell einen Fehler darin entdecken. Lassen Sie deswegen wichtige Punkte Ihres Beispiels offen


Klar, wenn Argumente fehlen, sucht man Zuflucht bei Markus Pössel!
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Re: Hat Fizeau richtig gemessen?

Beitragvon fallili » Mo 16. Feb 2015, 11:09

Chief hat geschrieben:..........
Nein, ein Beobachter welcher relativ zu Wasser ruht, misst nur dann c'=c/n wenn sich das Wasser nicht bewegt. Fließt das Wasser dann misst sowohl der mitbewegte als auch der ruhende Beobachter c'=c/n+-v*k, mit k=eine Funktion von n.

Und schon haben wir das nächste Problem bei dem Artikel von Maers.

Für den von Ihnen theoretisch berechneten Wert durch Dopplerverschiebung geben sie eine Formel an:
the green solid line is the theoretical prediction for the Doppler theory (FS = 2 L*v / Lambda * c = 0.0441 per m/s )

Dieser Wert für FS(Doppler) ist also von n unabhängig!
Nur FS(Newton) und FS(SRT) ist nach deren Berechnungsangaben auch eine Funktion von n.

Ich frag mich ob es überhaupt einen Sinn macht, sich mit dieser Arbeit zu beschäftigen?
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Re: Hat Fizeau richtig gemessen?

Beitragvon julian apostata » Mo 16. Feb 2015, 12:29

Hier werden, etwas anders als in der deutschen Wiki folgende Gleichungen abgleitet.

http://en.wikipedia.org/wiki/Fizeau_experiment

Bild

Bild

Bild

v*(1-1/n²) mal an einem einfachen Beispiel erläutert. n für Wasser=1.33

Also Wasserstrahl nach rechts mit 10m/s und von rechts wird ein Lichtstrahl in den Wasserstrahl geleitet.

Der Lichtstrahl ist also ca 4.35m/s schneller unterwegs, als wie wenn der Wasserstrahl ruhen würde.

Die relativistische Geschwindigkeitsaddition liefert also eine ganz simple Erklärung.

Und was kommt von Chief?

Chief hat geschrieben:Fließt das Wasser dann misst sowohl der mitbewegte als auch der ruhende Beobachter c'=c/n+-v*k, mit k=eine Funktion von n.


Ein verzweifelter Hilferuf an Markus Pössel. Wenn es so ein k gäbe, dann müsste er es gar nicht erst in die Gleichung einfügen, sondern könnte es direkt durch n ersetzen, und ein jeder könnte überprüfen, wie er mein einfaches Rechenbeispiel rechnen würde.

Eine derartige Transparenz verbietet natürlich die 5. Pösselregel.
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Re: Hat Fizeau richtig gemessen?

Beitragvon julian apostata » Di 17. Feb 2015, 12:06

Der Fresnelsch'e Mitführungskoeffizient (1-1/n²) kann über die SRT abgeleitet werden, und wurde schon längst vor der SRT gemessen.

Mit anderen Worten: Die SRT wurde schon experimentell bestätigt, lange bevor es die SRT überhaupt gab.

Irgendwelche Trollwerte, die Chief über einen Zufallsgenerator ermittelt, tun da nix zur Sache.

Chief hat geschrieben:PS: Aus den Messungen erhält man k=0.5344; Apostata-Theorie fordert dagegen k=(1-1/n²)=0.4346
Gemessener Wert ist etwa 23% größer als Apostata-Wert.
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Re: Hat Fizeau richtig gemessen?

Beitragvon fb557ec2107eb1d6 » Di 17. Feb 2015, 13:43

Highway hat geschrieben:
fallili hat geschrieben:...
Die SRT macht nach Aussage von Chief eine falsche Vorhersage - das ist das Problem!
Was sagt Chief?
Das bedeutet, ein mitbewegter Beobachter (z.B. Sagnac) würde im Wasser c'=c/n in beiden Richtungen messen, mit dem Ergebnis Δt=L/c'-L/c'=Ln/c-Ln/c=0

Und wenn Du nun glaubst, dass ich nun anfange, die Situation aus Sicht eines mit dem Wasser bewegten Mitbeobachters zu beschreiben, dann überschätzt Du meine Geduld....

Aha, seine Aussage ist also falsch. Was bitteschön ist konkret falsch?

Alles, was er sagt.
fb557ec2107eb1d6
 
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Re: Hat Fizeau richtig gemessen?

Beitragvon Nabla » Mi 18. Mär 2015, 16:37

Olala
der arme Fizeau.
Er war ein begnadeter Wissenschaftler.
Er hat nicht nur die Lichtgeschwindigkeit experimentell ermittelt, sondern auch mit seinem berühmten Versuch die Mitnahme des Lichtes durch bewegte Materie bewiesen.
Er wollte die teilweise Lichtmitnahme finden und fand diese auch. Aber zunächst hat er eine Addition der Lichtgeschwindigkeit mit bewegter Materie festgestellt.
Eine Lichtmitnahme durch bewegte Materie gibt es in der SRT nicht.
(Siehe die ganzen Diskussionen um den Sagnac- Effekt)
Einstein hat ihn umschmeichelt und gleichzeitig ausgenutzt.
Während Fizeau von einem Äther ausgeht, an dem das Licht mit einem Beine hänge und nur zum Teil an der Materie, so nutzte zwar Einstein diese Aussage, um im Nachfolgenden die Existenz eines Äthers einfach unter den Tisch fallen zu lassen.
In Manier eines Zauberkünstlers hat Einstein das so gut verdecken können, dass die gelehrte Zuhörerschaft ihm folgte.
Fizeau hat das gemessen, was seine Meßapperatur hergab. Der Look In Effekt war zu seiner Zeit noch nicht bekannt. Dieser Effekt beeinflusst auch die Messungen bei dem Fasergyroskop und wurde erst in der Optik dadurch bekannt.
Da sich die Signale durch Streuung und Reflexion gegenseitig beeinflussen wurde weniger gemessen, als an Phasenverschiebung vorlag.
Hätte Fizeau bis zur nächsten Phasenbewegung seine Messungen erhöht, so hätte er den Fehler erkennen können. Aber eine derartige Erhöhung der Strömungsgeschwindigkeiten lag außerhalb der technischen Möglichkeiten und wurde auch nicht gefordert.

Ansonsten ist eine Teilmitnahme des Lichtes bei bewegter Materie ein Ding der Unmöglichkeit.
Entweder das Licht wird mitgenommen oder das Licht wird nicht beeinflusst.
Ein Zwischending gibt es nicht.
Das geht eindeutig aus den Erkenntnissen der Dynamik der Elektrotechnik hervor, wonach die Pemitivität und die Pemeabilität die Lichtgeschwindigkeit bestimmen. Dort kommt kein Äther vor, der irgendwie bremst oder beschleunigt.


Eine Lichtteorie ala fallili ist Wunschdenken. Leider weit verbreitet, aber falsch.
Aber seeeeeeeehr vereinfacht gesagt, überträgt die Lichtwelle seine Schwingung auf die Elektronenhüllen der Atome und dann erst wird durch die Summe der nun schwingenden Elektronenhüllen wieder eine neue Lichtwelle aufgebaut. Da diese Energieaufnahme und - abgabe wegen der Trägheit der Elektronenhüllen Zeit braucht, kommt es zu einer Verzögerung der Ausbreitung von Licht in Materie.
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Re: Hat Fizeau richtig gemessen?

Beitragvon Kurt » Do 19. Mär 2015, 10:33

Nabla hat geschrieben:
Ansonsten ist eine Teilmitnahme des Lichtes bei bewegter Materie ein Ding der Unmöglichkeit.
Entweder das Licht wird mitgenommen oder das Licht wird nicht beeinflusst.
Ein Zwischending gibt es nicht.


Das Zwischending ist die Realität, das was ist/passiert.
Die Masse der Erde bestimmt (abhängig eben ihrer Masse) den Lichtleitbezug in ihrer Umgebung.
Die Masse des Wassers bestimmt das natürlich auch mit, sie ist zwar näher an der Lichtlaufstrecke dran, aber halt in der Minderheit.
Darum kann sie nur ein klein wenig mitbestimmen wie der LLB aussieht, wie da Licht läuft.

Das ist der Grund für den geringen -Mitnahmeeffekt- beim Fizeau.

Kurt
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Re: Hat Fizeau richtig gemessen?

Beitragvon Nabla » Fr 20. Mär 2015, 13:52

Zitat Chief
Die Elektronen der Materie beeinflussen elektrisches Feld des Lichtes. Es ist nicht egal ob diese Elektronen ruhen oder sich geordnet bewegen (fließen). Je größer Elektronendichte desto stärker wird die LG beeinflusst. Um das zu verstehen, wird keine Einsteinsche Mystik benötigt.


Nun wie bitte soll das Licht feststellen, dass seine Unterlage bewegt ist ?????

Zu Kurt
Du bist immer wieder gut neue Begriffe zu erfinden
Die Masse der Erde bestimmt (abhängig eben ihrer Masse) den Lichtleitbezug in ihrer Umgebung.
Die Masse des Wassers bestimmt das natürlich auch mit, sie ist zwar näher an der Lichtlaufstrecke dran, aber halt in der Minderheit.


Hier auch die Frage, wie soll das Licht erkennen, nach was es sich zu richten hat ???

Und
Hast du mal mit einem Fernglas die Umgebung aus dem Zug betrachtet. Verschwimmen dann die Bilder oder bleiben sie scharf.
Nun komme nicht mit die Geschwindigkeit sei zu gering. Bei Fizeau traten auch nur irdisch messbare Geschwindigkeiten auf.

Noch etwas zum Look In Effekt.
Dieser Effekt wird umso größer, je besser die Rückstreuung und die Reflexion wirkt. Also je klare und durchsichtiger die Flüssigkeit ist.
Oder anders ausgedrückt: Mit steigendem Brechungsindex sinkt die Rückstreuung.
Hier sein noch auf den Versuch von Michelson und Gale hingewiesen:
Bei diesem Versuch spielte die Rückstreuung keine Rolle, da man bereits Schwirigkeiten hatte bei den großén Strecken ein ausreichendes Signal zu erzielen. Der Lichtweg wurde in einer Vakuumkammer gelegt und diese soweit ausgepumpt, bis ein ausreichendes Signal vorhanden war. (17 Bar)
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Re: Hat Fizeau richtig gemessen?

Beitragvon Kurt » Fr 20. Mär 2015, 22:01

Nabla hat geschrieben:Zu Kurt
Du bist immer wieder gut neue Begriffe zu erfinden

Aber nein, der hat doch schon einen Bart.
Der LLBezug ist erstmal ein Bezug den Licht verwendet wenn es sich ausbreitet.
Man kann es auch als Grundlage ansehen die Licht verwendet, der longitudinale Druckausgleichsvorgang, wenn es sich im Medium fortpflanzt.
Wenn Angaben über Geschwindigkeit von Lichtsignalen gemacht werden dann beziehen sie sich auf diesen Bezug, oder es wird einer explizit angegeben.

Nabla hat geschrieben:
Die Masse der Erde bestimmt (abhängig eben ihrer Masse) den Lichtleitbezug in ihrer Umgebung.
Die Masse des Wassers bestimmt das natürlich auch mit, sie ist zwar näher an der Lichtlaufstrecke dran, aber halt in der Minderheit.


Hier auch die Frage, wie soll das Licht erkennen, nach was es sich zu richten hat ???

Nach dem Bezug eben, dieser wird von der Masse der Erde und beim Fizeau auch noch durch das bewegte Wasser bestimmt.
Da die Verhältnisse so ungleich sind ist die Wirkung des Wassers halt entsprechend gering.
Messbar wäre das mit einem -Fizeau-Aufbau wenn das Lichtsigal nicht im Wasser laufen würde, sondern in ev. Rohren die vom Wasser umspült sind.
So aber ist es nicht zu unterscheiden wieweit das bewegte Wasser das Licht direkt beeinflusst.

Nabla hat geschrieben:Und
Hast du mal mit einem Fernglas die Umgebung aus dem Zug betrachtet. Verschwimmen dann die Bilder oder bleiben sie scharf.
Nun komme nicht mit die Geschwindigkeit sei zu gering. Bei Fizeau traten auch nur irdisch messbare Geschwindigkeiten auf.


Worauf willst du hinaus, ich sehen den Zusammenhang nicht.

Nabla hat geschrieben:Noch etwas zum Look In Effekt.
Dieser Effekt wird umso größer, je besser die Rückstreuung und die Reflexion wirkt. Also je klare und durchsichtiger die Flüssigkeit ist.


Klar, er tritt immer auf, egal wie klar das Medium auch ist.
Das ist ja einer der Gründe warum ein klassisches MMI da gar arg wenig an Messergebnis hergibt.

Nabla hat geschrieben:Hier sein noch auf den Versuch von Michelson und Gale hingewiesen:
Bei diesem Versuch spielte die Rückstreuung keine Rolle, da man bereits Schwirigkeiten hatte bei den großén Strecken ein ausreichendes Signal zu erzielen. Der Lichtweg wurde in einer Vakuumkammer gelegt und diese soweit ausgepumpt, bis ein ausreichendes Signal vorhanden war. (17 Bar)


Auch die 17 mBar bringen da nichts.
Es ist ganz einfach, sie konnten kein Messergebnis vorweisen das brauchbar ist, denn sie hatten keinen real verwendbaren Nullbezug.

Kurt
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