Die Grundannahmen der Relativitätstheorie

[McMurdo]

Wo steht das im Gammafaktor? Nirgends.

Muss es auch nicht.

[Hantierer]

@ fallili

Nu ja, Flasche links, Glas rechts oder andersrum - gut das ist egal, aber Flasche bleibt Flasche und Glas bleibt Glas.

Das wird ja nicht behauptet. Gesagt wird das die Zeit wechselseitig langsamer vergeht.

Aber warum? Wozu braucht man das? Das gibt es so nicht in der Praxis! So bald man nachmisst oder auf die Uhren schaut, ist sonnenklar welche langsamer ging und welche schneller. Warum soll ich da erst berechnen, dass es auch andersrum sein könnte oder es noch unendliche viele Möglichkeiten geben könnte - wenn ich doch auch einfach auf die Uhr schauen kann und dann merke, dass immer nur eine ganz bestimmte Rechnung die Realität richtig darstellt?

Und das weiß ich ja vorher und ich hab echt ne Rechen-Schwäche (aber mit nem Rechen bin ich so gut, da kann ich links wie rechts rechen), ich rechne nicht aus lauter Spaß sinnlos drauf los, nur um des Rechnens willen - ich hau ja auch meinen Laubhaufen nicht immer wieder umeinander, nur damit ich so cool Beidhändig rechen kann. Eh ich anfange zu rechnen, will ich genau wissen was und wie, sonst tue ich mir das nicht an - genau so reche ich eben auch erst, wenn die Blätter fast alle unten liegen, die anderen rechen jedes Blatt einzeln weg. Komisches Beispiel, aber sucht sich halt jeder so seinen Zeitvertreib.

[julian apostata]

101 Schiedsrichtersysteme.GIF (10.29 KiB) 2977-mal betrachtet

Nein, weil die Zeitdilatation von Bezugssystem abhängig ist, relativ zu welchem berechnet wird.

https://www.geogebra.org/m/muuuaggv

A bewegt sich 10 Jahre auf der grünen Linie um sich dann wieder mit B zu treffen. B bewegt sich 3 Jahre auf der blauen Linie und 3 Jahre auf der roten Linie, um sich nach 6 Jahren wieder mit A zu treffen.

Grün bewegt sich mit v_1 im Bildschirmsystem.

v_2 wird so berechnet dass sich A und B mit 0,8*c entfernen.
v_3 wird so berechnet dass sich A und B mit 0,8*c annähern.

Dies gilt natürlich nicht im Bildschirmsystem, sondern im den Systemen von A und B. Hierbei muss nämlich die relativistische Geschwindigkeitsaddition beachtet werden.

Und jetzt kommt ihr. Vorgegeben sind die 10 Jahre für A. B bekommt zunächst nur 3 Jahre, bevor er umkehrt.

Und jetzt möchte ich ein Minkowskidiagramm (in beliebigem Bezugsystem) sehen, in dem B nicht wieder 3 Jahre braucht.

Ich habe euch 101 Systeme präsentiert. Wird von euch auch nur ein Einziges kommen?

Wenn nicht, dann gilt hier: Grosse Klappe aber nichts dahinter.

[McMurdo]

Aber warum? Wozu braucht man das? Das gibt es so nicht in der Praxis! So bald man nachmisst oder auf die Uhren schaut, ist sonnenklar welche langsamer ging und welche schneller. Warum soll ich da erst berechnen, dass es auch andersrum sein könnte oder es noch unendliche viele Möglichkeiten geben könnte - wenn ich doch auch einfach auf die Uhr schauen kann und dann merke, dass immer nur eine ganz bestimmte Rechnung die Realität richtig darstellt?

So einfach ist das ja nicht mit auf die Uhr des anderen schauen, denn dazu musst ja erstmal zu der Uhr hin. Solange ihr gegeneinander bewegt seid geht die jeweils andere Uhr langsamer.
Wenn man sich dann trifft um zu sehen welche Uhr tatsächlich langsamer gegangen ist , können natürlich nicht beide Uhren jeweils langsamer gegangen sein. Das sollte klar sein. Aber das es überhaupt so ist war ja vor Einstein gar nicht klar.

[Lagrange]

Aber warum? Wozu braucht man das? Das gibt es so nicht in der Praxis! So bald man nachmisst oder auf die Uhren schaut, ist sonnenklar welche langsamer ging und welche schneller. Warum soll ich da erst berechnen, dass es auch andersrum sein könnte oder es noch unendliche viele Möglichkeiten geben könnte - wenn ich doch auch einfach auf die Uhr schauen kann und dann merke, dass immer nur eine ganz bestimmte Rechnung die Realität richtig darstellt?

So einfach ist das ja nicht mit auf die Uhr des anderen schauen, denn dazu musst ja erstmal zu der Uhr hin. Solange ihr gegeneinander bewegt seid geht die jeweils andere Uhr langsamer.
Wenn man sich dann trifft um zu sehen welche Uhr tatsächlich langsamer gegangen ist , können natürlich nicht beide Uhren jeweils langsamer gegangen sein. Das sollte klar sein. Aber das es überhaupt so ist war ja vor Einstein gar nicht klar.

Es ist auch heute nicht so. Nur eine der Uhren geht langsamer, ansonsten gehen beide Uhren gleich schnell.

[Mikesch]

Das ist Quatsch. Es gibt keine absoluten Inertialsysteme in der SRT. Das gibts nur bei Newton.

Super. Das ist ein Spaß hier. Der Forums-Lagrange hat bald alle Buzzwords untergebracht.
Mal schauen, was noch geht.
Weiter mit dem Vergnügen...

[Mikesch]

Es ist auch heute nicht so. Nur eine der Uhren geht langsamer, ansonsten gehen beide Uhren gleich schnell.

Jepp. Jetzt noch Huxleys Animalfarm modifiziert untergebracht: Alle Tiere sind gleich, doch einige sind gleicher...
Spontaner Applaus...

[McMurdo]

Es ist auch heute nicht so. Nur eine der Uhren geht langsamer, ansonsten gehen beide Uhren gleich schnell.

Jo, beide gehen gleich schnell aber eine geht langsamer...
Diesen logischen Totalausfall muss man sich mal auf der Zunge zergehen lassen.....
Du kannst dich ja mit Zasada im anderen Thread zusammentun:
Da fährt ja auch ein Auto 200 obwohl es nur 100 fährt...

[fallili]

@ fallili

Nu ja, Flasche links, Glas rechts oder andersrum - gut das ist egal, aber Flasche bleibt Flasche und Glas bleibt Glas.

Das wird ja nicht behauptet. Gesagt wird das die Zeit wechselseitig langsamer vergeht.

Aber warum? Wozu braucht man das? Das gibt es so nicht in der Praxis! So bald man nachmisst oder auf die Uhren schaut, ist sonnenklar welche langsamer ging und welche schneller. Warum soll ich da erst berechnen, dass es auch andersrum sein könnte oder es noch unendliche viele Möglichkeiten geben könnte - wenn ich doch auch einfach auf die Uhr schauen kann und dann merke, dass immer nur eine ganz bestimmte Rechnung die Realität richtig darstellt?
....

Na ja, wenn zwei Raumfahrer sich an einem bestimmten Tag und Zeit im Lokal auf Epsilon Eridani treffen wollen, wärs schon gut, wenn jeder wüsste was der jeweils Andere unter diesem zeitlichen Termin versteht.

Aber mal im Ernst: Natürlich bewegen wir uns nicht auf so einem Geschwindigkeitsniveau und daher ist das Ganze eine vor allem wissenschaftliche "Spielerei".
Aber einige Dinge die nachweislich sind (z.B. Myonen Zerfall) sind nur dadurch erklärbar, dass die Zeit in Wirklichkeit - also real - anders vergeht.

Auch beim GPS sind die Geschwindigkeiten zu gering um die SRT zu berücksichtigen, bzw. die Auswirkungen sind wegen der unterschiedlichen Bahnen und damit unterschiedlichen Relativgeschwindigkeiten sehr unterschiedlich, aber eben auch sehr klein und die Uhren werden daher lieber von Zeit zu Zeit "händisch" korrigiert.

Andererseits muss beim GPS sehr wohl die ART berücksichtigt werden - die hat bei allen Satelliten wegen identischer Bahnhöhe die gleichen Auswirkungen und kann daher "simpel" - also bei allen Satelliten gleich - korrigiert werden.

Da aber die ART "nur" eine Verallgemeinerung der SRT ist, bei der eben Gravitation und Beschleunigung nun auch berücksichtigt wird, muss man eben einsehen, dass die SRT trotz der wirklich schwer zu verstehenden Auswirkungen wohl stimmen muss.

Wenn die SRT nicht stimmt, würde ja die ART auch nicht stimmen!

Und- wie gesagt - GPS berücksichtigt die ART und GPS funktioniert nachweislich, wie jeder am Handy selber sehen kann.

[Hantierer]

GPS am Handy? Wer macht denn so was?

Darum geht es mir ja gar nicht, so lange es in der Praxis angewendet wird, macht man es ja "instinktiv" richtig, weil es ja völlig absurd wäre, den Satelliten als ruhend zu betrachten und die Erde als bewegt, also macht man das gar nicht. Und da es sich nur auf die Erdzeit bezieht und man ja auf praktischem Weg synchronisiert, ist es auch irrelevant, wie hoch der Lorentzfaktor auf der Erde ist oder in den Satelliten ist.

Es geht mir darum, dass man mir vorrechnet, dass es für eine Rakete beliebig viele Lorentzfaktoren geben kann, je nachdem worauf man die Geschwindigkeit der Rakete bezieht. Da nehme ich jetzt mal die zwei Elektronen, ach was solls, noch drei Raketen dazu und alle fliegen mit unterschiedlichen Geschwindigkeiten in verschiedene Richtungen. Und nun soll ich für jeden in meiner Rakete einen Lorentzfaktor berechnen, damit ich weiß, wie der andere in seiner Rakete bei mir die Uhr berechnen würde, wenn er in seiner Rakete annähme in Ruhe zu sein und alle Bewegung mir zuschriebe?

Ja, man hat ja viel lange Weile auf so einer Raumfahrt. Ich würde mir die Zeit halt anders vertreiben. Origami oder so.

Na ja, wenn zwei Raumfahrer sich an einem bestimmten Tag und Zeit im Lokal auf Epsilon Eridani treffen wollen, wärs schon gut, wenn jeder wüsste was der jeweils Andere unter diesem zeitlichen Termin versteht.

Jap, genau dafür sollte die SRT da sein. Und dafür muss man seine eigenen Bewegungen genau kennen, damit man berechnen kann wie bei einem selbst die Zeit gegenüber dem Treffpunkt anders verging, damit man selbst zur richtigen Zeit am richtigen Ort ist. Man wird sich um Lichtjahre vertun, wenn man sein Raumschiff konsequent als Ruhesystem benutzt.