2c: Geschwindigkeit, mit der sich Information ausbreitet.

[Zasada]

Die Strecke ist nicht verkürzt.
Die Information ist schneller.

"Nö. Es bleibt bei 1c maximale Geschwindigkeit."

Des Trägersignals. Nicht der Information.

Da löst sich die Infomation vom Träger. Erstaunlich.
Wie muss ich mir dann so ein sphärisches Ding vorstellen, was ohne Träger ankommt?

Die Information verlässt nicht die sich mit jeweils 100 km/h voneinander entfernenden Autos.
Die Autos fahren aber gleichzeitig mit dieser Geschwindigkeit und übertragen sie mit 200 km/h entlang der Strecke.

[McMurdo]

Nein McMurdo.
Die Ausbreitungsstrecke entlang deren sich die Information ausbreitet, ist zusammen 200 km. Sie wird parallel bewältigt, deshalb ergibt sich die Ersparnis, aber nicht räumlich (die Strecke ist nicht verkürzt), sondern zeitliche (um die Strecke zu bewältigen, braucht die Information nur die Hälfte der benötigten Zeit)

Doch genauso ist es leider. Du kannst es dir auch anders vorstellen. Die Strecke AB soll mit 100km/h bewältigt werden. Das dauert 2 Stunden. Was du jetzt machst ist einfach: Ich stell mich in die Mitte und fahr von dort los und behauptest dann: schau ich bin ja doppelt so schnell gewesen wie vorher. Ist natürlich auch klar, schließlich hast die Hälfte der Strecke gespart.

[Mikesch]

Die Ausbreitungsstrecke entlang deren sich die Information ausbreitet, ist zusammen 200 km. Sie wird parallel bewältigt, deshalb ergibt sich die Ersparnis, aber nicht räumlich (die Strecke ist nicht verkürzt), sondern zeitliche (um die Strecke zu bewältigen, braucht die Information nur die Hälfte der benötigten Zeit)

Da glaubst du wirklich, nicht? Das ist kein Fake?

[Zasada]

Ist das jetzt einigermaßen angekommen?

[McMurdo]

Ist das jetzt einigermaßen angekommen?

Oder noch einfacher, jemand bei A soll die Geschwindigkeit des Autos mal lasern. Oh wunder, das Auto ist 100 km/h gefahren.
Ausser Zasada, die behauptet dann: nee nee nee, die sind 200km/h gefahren, weil das andere Auto ja gleichzeitig bei B angekommen ist.

[Zasada]

Nein McMurdo.
Die Ausbreitungsstrecke entlang deren sich die Information ausbreitet, ist zusammen 200 km. Sie wird parallel bewältigt, deshalb ergibt sich die Ersparnis, aber nicht räumlich (die Strecke ist nicht verkürzt), sondern zeitliche (um die Strecke zu bewältigen, braucht die Information nur die Hälfte der benötigten Zeit)

Doch genauso ist es leider. Du kannst es dir auch anders vorstellen. Die Strecke AB soll mit 100km/h bewältigt werden. Das dauert 2 Stunden. Was du jetzt machst ist einfach: Ich stell mich in die Mitte und fahr von dort los und behauptest dann: schau ich bin ja doppelt so schnell gewesen wie vorher. Ist natürlich auch klar, schließlich hast die Hälfte der Strecke gespart.

Nein McMurdo, dein Vergleich hinkt.
Ich stelle mich in der Mitte der Strecke, fahre nur deren Hälfte, aber gleichzeitig mit mir fährst Du mit der identischen Information an Bord die andere Hälfte der Strecke ab, mit der identischen Geschwindigkeit wie ich. Nichts wird ausgespart.
Die gesamte Strecke abgefahren. Zugleich.
Die Strecke wird nicht verkürzt.
Innerhalb der Hälfte der Zeit wird die gesamte Strecke bewältigt.
Bravo McMurdo. Bravo Zasada.
Die Sache ist gegessen.

[sanchez]

@Zasada

Zur deiner Ehrenrettung.
Nehmen wir an, in M werden 2 Photonen gesendet. Eins fliegt nach A, das andere nach B.
Würde ich als Beobachter mit Photon A mitfliegen, könnte ich behaupten das sich Photon B von mir mit doppelter Lichtgeschwindigkeit entfernt, also 2c.
Aber, in diesem Szenario kannst du Photon B weder messen noch sehen, weil die Information von Photon B nie bei Photon A ankommt.
Die Bewegung ist ja „überlichtschnell“. Deswegen weiß Photon A nie, dass es ein Photon B gibt, oder kann messen wie schnell Photon B ist.
Und was man nicht messen, sehen oder Wirkung spüren kann, ist für Photon A schlichtweg nicht da. Ergo keine 2c Informationsausbreitung.
Von aussen betrachtet sieht das anders aus.

Photon A und Photon B sind von den Eigenschaften her gleich, aber sie sind nicht dasselbe.

Du schließt daraus, daher das Photon B und Photon A vom Infomationsgehalt gleich sind, dass du die du verschiedenen Richtungen zu einer Richtung addieren darfst
und du leitest aus deiner Summe der Richtungen eine doppelte Lichtgeschwindigkeit ab.

Du sagst, wenn sich die Information parallel zur Strecke AB ausbreitet, erhält man eine Informationsgeschwindigkeit 2c.
Das ist aber nur ein Spezialfall.
Ich kann, das sich kugelförmig ausbreitende Signal auch zu einem Empfänger schicken, der leicht oberhalb von M liegt (in 2 Lichtsekunden Entfernung zu M).
Dann hat die Strecke A-zu-Empfänger bei M einen Knick. Ist dann die Geschwindigkeit der Information deiner Meinung nach immer noch 2c?

Ein Beispiel für „Überlichtgeschwindigkeit“ ist die Expansion des Raumes.
Man kann mit Radioteleskopen bis zum Rand des Universums in 13,7 Milliarden Lichtjahren schauen.
Der Weltraum hört da aber nicht einfach auf.
Nein, Licht von jenseits dieser Sphäre kann uns nicht erreichen, weil die Expansion des Raumes dort, von der Erde ausgesehen, überlichtschnell ist.

[McMurdo]

Nein McMurdo, dein Vergleich hinkt.
Ich stelle mich in der Mitte der Strecke, fahre nur deren Hälfte, aber gleichzeitig mit mir fährst Du mit der identischen Information an Bord die andere Hälfte der Strecke mit der gleichen Geschw. ab. Nichts wird ausgespart.
Die gesamte Strecke abgefahren.
Die Strecke wird nicht verkürzt.
Die Sache ist gegessen.

So und jetzt stell dir vor das es völlig egal ist wohin ich fahre, dann siehst du das es eben doch ganz einfach nur eine Verkürzung der Strecke ist die von der Information überwunden werden muss. Nämlich einmal 200 km und einmal nur 100km, eben weil du schon in der Mitte stehst. Das da zeitgleich auch noch was in die andere Richtung unterwegs ist interessiert doch niemanden. Wenn du ne Lampe anmachst breitet sich das Licht in 360 Grad gleichzeitig in alle Richtungen aus. Ändert aber nichts daran das das Licht jeden Punkt von der Lampe aus in mit max. Lichtgeschwindigkeit erreicht.

[McMurdo]

@Zasada

Zur deiner Ehrenrettung.
Nehmen wir an, in M werden 2 Photonen gesendet. Eins fliegt nach A, das andere nach B.
Würde ich als Beobachter mit Photon A mitfliegen, könnte ich behaupten das sich Photon B von mir mit doppelter Lichtgeschwindigkeit entfernt, also 2c.

Wenn ich hier mal kurz eingreifen darf: Wenn du mit A mit fliegst, entfernt sich B mit exakt Lichtgeschwindigkeit von dir. Nicht mit 2c.

[sanchez]

@McMurdo

Ja schon klar.
Wie gesagt, der Beobachter bei Photon A kann überhaupt keine Aussage machen wie schnell sich Photon B bewegt, weil er es nicht sieht oder spürt. Er weiss noch nicht mal dass es Photon B gibt.
Es war nur ein Gedankenexperiment.

Zasadas Idee fußt ja auf Signalen also elektromagnetischen Wellen.
Wenn wir das ganze mit Raumschiffen durchspielen, sind wir in einem ganz anderen Szenario.