Das Prinzip des Seins

"Masse" ist eine Rechengröße. Ob Objekte Masse "haben" oder sich so auswirken, als hätten sie eine, bleibt sich gleich. Photonen haben in diesem Sinn eine Masse, weil ein Objekt, das Photonen abstrahlt, leichter wird. Wenn p=E/c und für E=mc² steht, dann resultiert p=mc. Dass die "Ruhemasse" eines Photons Null beträgt (ruhende Photonen gibt es nicht) ist lediglich eine Forderung aus der Theorie.
Das erinnert mich an ein Gedankenexperiment, das Einstein einst Bohr präsentierte, um die Unvollständigkeit der Quantenphysik aufzuzeigen. Er wollte den Massenverlust durch Photonen mit einer Waage feststellen, wobei sowohl die Masse quantitativ als auch der Zeitpunkt des Verlustes genau messbar wäre - was der Unschärferelation Heisenbergs widersprach. Bohr "rettete" die Quantenphysik mit dem Hinweis, dass lt. ART durch den Massenverlust die Vorrichtung leichter werde und in ein anderes Gravitationspotenzial gerate - damit trete durch Zeidilatation eine unbestimmte Zeitmessung ein. Damit bliebe die Unschärferelation gültig.
Entweder hat alles, was wir in die Schubladen Energie und Materie stecken, eine Masse ... oder nichts davon. Wir wissen nichts von den Ursachen physikalischer Phänomene, sondern schließen lediglich von den Wirkungen auf Ursachen zurück, die grundsätzlich fiktiv bleiben. "Masse" ist ein typisches Beispiel dafür. Ein anderes wäre "Kraft". Noch extremer: "Ladung". Und noch viele andere Grundbegriffe der Physik, von denen wir nicht wissen, auf welche Identität sie sich eigentlich beziehen.
Die SRT spielt sich vor dem Hintergrund absoluten Raums und absoluter Zeit ab. Schon der Begriff "Inertialsystem" fußt im Newtonschen absolutem Raum/Zeit Gefüge. Die Geschwindigkeit v zweier zueinander relativ bewegter Bezugssysteme beruht auf der Voraussetzung absoluter Zeit und absoluter Länge, denn v=dx/dt, und x wie t werden für beide Beobachter gleich angenommen... andernfalls ließe sich die Relativbewegung gar nicht definieren. Auch die relativen Raum- und Zeitmaße, die an die Stelle der absoluten treten, leiten sich letztlich von absoluten Maßen her, sonst hätte sie keinen relativistisch ausdrückbaren Zusammenhang. Alle Apparate zur experimentellen Überprüfung der SRT werden nach einer newtonschen Physik konstruiert und eingesetzt. In jeder Messung und Berechnung steckt deshalb Newton und damit die Vorstellung absoluten Raums und absoluter Zeit als Voraussetzung. E=mc² deckt das wunderbar auf - ob's den Relativisten schmeckt oder nicht...

Grüße
Harald Maurer

Man kriegt glaube ich einen ziemlichen Begriffschaos, wenn einem Photon eine Masse zugeordnet wird, obwohl ein Photon immer in Bewegung ist. Begriffsinhalte sind nicht beliebig, wenn sie einen positiven (Verständigungs-)Zweck für ihre menschlichen Benutzer erfüllen sollen. Zu dem Begriff Masse gehört die Vorstellung eines Gegenstandes, welcher im wahrsten Sinne des Wortes etwas wiegt, d.h. auf einem Markt werden Kartoffeln abgewogen und dazu werden Gewichtsstücke auf die eine Waagschale gelegt. Solch ein massehaltiger Gegenstand kann prinzipiell ruhen oder sich bewegen - so ist das nun einmal mit Gegenständen.
Insofern gehe ich davon aus, dass ein Photon keine Masse im eigentlichen Sinne haben kann. Von der Vorstellung her könnte man es damit vergleichen, dass durch eine Energieumsetzung ein Photon erzeugt wird und somit die Masse des erzeugenden Objektes geringer wird - dass aber das Photon selber masselos im Sinne des Begriffes "Masse" ist.

Nach wie vor passt nach meiner Ansicht die Vorstellung am besten, dass "Photonen" impulsartige Bewegungen, d.h. Wellenzüge, durch ein elastisches Äthermedium oder sonstiges elastisches Material darstellen, d.h. durch eine Auslenkung wird das elastische Medium an solcher Stelle bis zur Kompressionsgrenze gepresst, so dass sich ein Photon immer mit gleicher Geschwindigkeit c fortbewegt - von der Vorstellung her, wäre es in etwa wie bei der Veranschaulichung der Fortbewegung eines Impulses mit Hilfe einer Wellenmaschine. Sagt man also, dass ein "Photon" ein sich mit c bewegender Wellenzug in einem elastischen Medium wäre, dann würden wir diesem Wellenzug keine Masse zuordnen können.

Wenn man Aussagen über Photonen macht, sollte man auch einmal die eigene Vorstellungswelt bezüglich des so Bezeichneten angeben. Es wäre erkenntnistheoretisch zumindest fraglich, ob man einem mit Namen bezeichneten Objekt sehr viele Eigenschaften zuordnen kann, obwohl man absolut von der Art des Objektes keinerlei Vorstellung hat. Man kann die eigene Vorstellung als Modell angeben - das auf Nachfrage auch belastbar sein sollte - und dann aufgrund dieser Vorstellungswelt Aussagen über Eigenschaften machen.

Lieber Harald,

Deine zwei Beiträge sind sehr gut. Ich möchte nur die eine These, die in der Lehrmeinung kursiert und versucht E = mc² abzuleiten, eingehen.

dv = v2 – v1, wenn dv = c und c eine max. v ist, dann müsste v1 = 0 sein. Eingesetzt in der Herleitung von Ekin würde ½ mc² ergeben.

Wenn Ruhmasse des Photons = 0 wäre und erst bei c m hätte, wie behauptet, dann entsprechend Ekin_Photon = 1/4mc²

Wenn es keine „ruhenden“ Photonen gäbe, wie in vielen Lehrbüchern zu lesen ist, dann ist dv = 0, somit dE = 0. Es würde nur Ekin_Licht = mc² und entsprechend p_Licht = mc, die jedoch nicht zur Verfügung stünden = rein theoretische Werte ohne physikalische Bedeutung, d.h. ohne Wirkung.
Würden die Photonen in einer Lichtquelle bereits v = c haben, dann würden sie bei der Ausstrahlung (Emission) keinerlei Rückstoß ausüben können.
Wenn sie im Detektor genauso nicht abgebremst würden, sie bleiben doch nach der Absorption im Detektor weiterhin mit c bewegt, würde auch kein Impuls an Detektor übertragen, somit kein Lichtdruck.

Weiter gedacht, wird dann nur eine kinetische, relativistische Masse zwischen Sender und Empfänger übertragen, die jedoch nicht messbar und auch sonst ohne jegliche Auswirkung bliebe = eine philosophische Masse ohne physikalische Bedeutung. Oder, übertragen wird nur der „Lichtgeist“ und sonst nichts. Wir werden nichts sehen können, da Licht, das keinen Impuls überträgt, nichts abgeben kann, kann auch keine Elektronen zu irgendwas veranlassen.

Physikalisch real bleiben drei Möglichkeiten:
a) Licht ist eine transversale, masselose Welle in einem Übertragungsmedium (Äther). Dann kein Lichtdruck.
b) Licht ist eine transversale, masselose "Störung" in bestehenden E-Kraftfeldern, die wellenartig in diesen Felder übertragen wird - kein Lichtdruck, Ablenkung durch EM-Felder.
c) Licht ist aus ruhmassebehafteten Teilchen, wie sogar Einstein 1909 meinte, es gilt Ekin = 1/2mc², somit ist die SRT falsch.

Die Meinung von fb557... :

ist natürlich Unfug.
Ein Photon hat die (relativistische) Masse von 10^-54kg (aus dem Gedächnis), nur die Ruhmasse ist angeblich 0, da sonst die SRT im Eimer ist – wie auch rmw schreibt, nur eine hypothetische Annahme.
Und auch, wie Du schreibst, p = E/c = mc²/c = mc, nix ist hier mit m=0.

fb557 schreibt:

Ja, dann ist die „moderne Auffassung in der Physik.“ schon realistischer und besagt, die SRT ist grottenfalsch.

Liebe Grüße
Ljudmil

Ups, habe Haralds Vorstellung vergessen:

a2) Licht ist eine transversale, masselose Welle, bestehend aus longitudinalen Impulsen in einem massebehafteten Übertragungsmedium (Äther).

Nicht der Beweis wegen Masse ist ungewiss.
Gewiss ist das es kein Photon gibt.

Gruss Kurt

Genauer: Licht könnte eine Folge von Erschütterungen ("Stoßwellen") mit transversalen und longitudinalen Anteilen in einem Informationsträger (Matrix) sein. Und was Licht wirklich ist, weiß bislang noch kein Mensch

Liebe Grüße
Harald

Es besteht wahrscheinlich kein Unterschied zwischen "Gegenständen" und energetischen Wirkungen; die Teilchen der Materie bestehen ebenso aus Quanten wie die Teilchen des Lichts, alle Teilchen der Quantenphysik sind sich prinzipiell ähnlich und unterscheiden sich in ihrer Wirkung, ihrer Fortbewegungsart, Spin und Ladung zwar voneinander, lösen sich letzten Endes aber alle in Photonen auf! Man könnte sagen, dass alle Materie eigentlich aus Photonen besteht. Denn die bleiben bei einer Anihilation von Materie und Antimaterie übrig. Man könnte auch sagen, Materie enthielte in vielfältigster Form "gebundene Photonen", die sich zu Teilchen höherer Ordnung manifestierten und in der em-Strahlung wären die Photonen frei. Mit letzter Konsequenz wäre die Trennung in massebehaftete Teilchen und masselose Wirkungen unzulässig, weil es sich bei allem nur um Wirkungen handelt und nicht um intrinsische Eigenschaften. Es kommt also nicht von ungefähr, dass die Quantenphysik längst in ein unergründliches philosophisches Labyrinth gefallen ist, wo es dehalb nichts mehr zu verstehen gibt, weil man am Ende nichts mehr findet

Grüße
Harald Maurer

die Erklärung bietet der Link http://de.wikipedia.org/wiki/Licht
"Licht ist ein Bereich der elektromagnetischen Strahlung von etwa 380 bis 780 nm Wellenlänge, was einer Frequenz von etwa 789 bis 385 THz entspricht".

Die Energie der (Licht)-Strahlung
E = h f ..... kg m2 s-2
ist ein der Frequenz f proportionales Vielfaches des Planckschen Wirkungsquantums
h = 6,62E-34 kg m2 s-1
und entspricht (unter der Annahme einer Äquivalenz E = M c^2 = h f zwischen Masse und Energie ) im IS-Einheitensystem über die Geschwindigkeitseinheit
c_1 = 1 m s-1
ganz allgemein einem energetischen Massenwert

E_f := M_f = h f / c_1^2 := I h f I .....kg m2s-2 := kg := J

der elektromagnetischen Strahlung.

Mit freundlichem Gruss
Heinrich Katscher

Hallo Zarathustra,





http://de.wikibooks.org/wiki/Ruhemasse_ ... C3%B6rpers

Das kann richtig sein.

Gruß

Sebastian

Hallo Zahrathustra !

Ich habe in das alte Quanten.de öfters reingeschaut, es gab damals kein anderes
Diskussionsforum und ich möchte dich hier begrüßen.

Dein Thema Quantenphysik ist für viele- auch für mich- nicht so gängig
wie die Probleme der SRT.
Aber so wie du sie schilderst,ist das Thema sehr interessant und lehhreich.
Die Forenleitung unseres Forums ist wesentlich toleranter als du es
gewohnt bist. Da werden nur Beiträge gesperrt, die persönlich beleidigend sind.

Besonders dein Hinweis auf Spin im Zusammenhang mit Masse ist ein
äusserst interessantes Thema.

Es ist bekanntlich eine der selbst gestellten Hauptaufgaben des LHC,
das Phänomen der "Masse" zu ergründen , sodass eine Diskussion über das
Thema genau dazupasst.

Mit Gruß
Hannes