Bitte um Klärung an Dr. Markus Pössel

[Hannes]

Hallo Britta !

Du schreibst :
Der Poet ist da eine Ausnahme, er kann gut und mit viel Geduld erklären aber man hat ihn lieber provoziert und gesperrt, bevor er noch überzeugt und den Kritikern Physik beibringt

Ich bin keiner, der den Manuel nicht mag.Ich habe auch mit ihm ein verhältnismässig
gutes Diskussionsklima erreicht.Schade, dass er sich mit persönlichen Schimpfereien
ins Abseits manövriert hat.
Aber seien wir doch ehrlich,er ist sehr eloquent, -wie wir Österreicher sagen, "goschert"-
und ist ein Meister der Provokation.Und ich habe ihm auch gesagt:
Nur wer schön bettelt, bekommt den berühmten Ausspruch LmiA.

Nein Hannes, keiner will von Insassen der Altersheime auf alle älteren Menschen schließen. Ich will damit nur sagen, dass viele im Alter sonderbar werden und das es diese Möglichkeit gibt. Ist doch schon sonderbar, wenn ein Mensch sein ganzes Leben lang hinter einer Theorie steht und dann plötzlich seine Meinung ändert. Kannst du im Fall Dingle ausschließen, dass er sich verrannt hat? Wenn ja, warum?

Weißt du, wenn man ein paar Jahre mehr auf dem Buckel hat, hat man mehr
Übersicht, man muss deswegen nicht gescheiter sein.
Und wenn man dann eine Reform verlangt, weil man draufkommt, dass ein
Gedankengang ein Trugschluss war, ist das kein Zeichen von Senilität.
Eher das Gegenteil.

Leider ist der Gedanke, dass die LG auf ihrem gesamten Weg von der Quelle bis
zum Meßgerät gleich bleibt, ein solcher Trugschluss.

Ich habe schon versucht,diesen Trugschluss aufzuklären,indem ich auf optische
Gesetzmäßigkeiten hingewiesen habe.Und Licht hat bekanntlich mit Optik zu tun !

Das ist keine "eigene" Theorie, bitte !

Mundtot gemacht hat man hier den Poeten, indem man ihn gesperrt hat, weil die Argumente ausgegangen sind

Harald hat recht, wenn er auf eine sachliche Diskussion Wert legt und persönliche
Angriffe nicht haben will.

Ich persönlich habe damit kein Problem, weil ich in beiden Gruppen Menschen kennengelernt habe, die ich ganz gerne als Freunde bezeichnen möchte.
Wobei ich hinzufügen muss, dass ich mich bemühe, hinter dem Synonym den Menschen
zu sehen.

Der Poet ist da eine Ausnahme, er kann gut und mit viel Geduld erklären aber man hat ihn lieber provoziert und gesperrt, bevor er noch überzeugt und den Kritikern Physik beibringt.

So viel hat Manuel gar nicht über Physik gesprochen, um jemandem etwas beizubringen.
Er hat lieber über Personen gesprochen.

Die Kritiker haben es da viel schwerer, weil sie gegen die etablierte Schulphysik argumentieren müssen.

Hannes

[Ernst]

....und den Kritikern Physik beibringt.

..............................
.
.

[Kurt]

....und den Kritikern Physik beibringt.

.

Wie weit das mit dem Beibringen geht hat sich hier gezeigt.
http://www.relativ-kritisch.net/forum/v ... php?t=1818

Er, und all die dort schreiben, hätten die Gelegenehit gehabt die Beweise zur Invarianz von Licht vorzulegen.

Es wure ein anderer Weg vorgezogen.
Es gibt halt keine.


Guss Kurt

[Britta]

Hallo Britta !

Du schreibst :
Der Poet ist da eine Ausnahme, er kann gut und mit viel Geduld erklären aber man hat ihn lieber provoziert und gesperrt, bevor er noch überzeugt und den Kritikern Physik beibringt

Ich bin keiner, der den Manuel nicht mag.Ich habe auch mit ihm ein verhältnismässig
gutes Diskussionsklima erreicht.Schade, dass er sich mit persönlichen Schimpfereien
ins Abseits manövriert hat.

Das was zum Teil hier an absolut niveaulosen Beleidigungen von Chief kam, erwähnst du mit keinem Wort. Ins Abseits manövriert hat sich mit persönlichen Schimpfereien die Kritikerseite oder fandest du das was Chief gebracht hat in Ordnung und dass es in Ordnung ist, das Harald den Poeten dafür geperrt hat?

Aber seien wir doch ehrlich,er ist sehr eloquent, -wie wir Österreicher sagen, "goschert"-
und ist ein Meister der Provokation.Und ich habe ihm auch gesagt:
Nur wer schön bettelt, bekommt den berühmten Ausspruch LmiA.

Die Wahrheit ist für gewisse Menschen immer eine Provokation, wenn man sie nicht hören will und allzu deutlich vor Augen geführt bekommt. Das empfinden charakterschwache Menschen dann als Provokation. Ist ja auch einfacher, dann einen auf beleidigt oder auf Konfrontationskurs zu machen, statt mal drüber nachzudenken und sich selbst mal kritisch zu betrachten. Der eine oder andere kann auch ohne Feindbild nicht leben.

Weißt du, wenn man ein paar Jahre mehr auf dem Buckel hat, hat man mehr
Übersicht, man muss deswegen nicht gescheiter sein.
Und wenn man dann eine Reform verlangt, weil man draufkommt, dass ein
Gedankengang ein Trugschluss war, ist das kein Zeichen von Senilität.
Eher das Gegenteil.

Es kann sein, muß aber nicht. Das ist eher individuell zu sehen.

Beurteilen kann man das nur, wenn man sich mit der Person Dingle tatsächlich befasst hat und auch die Argumente der anderen Seite kennt. Hast du das getan? Wie willst du dann die Möglichkeit ausschliessen, dass es nicht die Untugend war, Fehler nicht zugeben zu können? Kannst du nachrechnen was Dingle behauptet hat und hast du überhaupt den Beitrag im AC dazu gelesen oder lieber gleich weggeklickt, weil es ja von AC kommt und du da eine innere Abneigung hast, die dich deren Argumente gar nicht wahrnehmen läßt? Ging mir früher auch so - ich kenne das.

Harald hat recht, wenn er auf eine sachliche Diskussion Wert legt und persönliche
Angriffe nicht haben will.

Persönliche Angriffe des Poeten nicht haben will, muß das heissen. Persönliche Angriffe der Anderen auf den Poeten wurden niemals sanktioniert - und die hat es massenweise gegeben.

So viel hat Manuel gar nicht über Physik gesprochen, um jemandem etwas beizubringen.
Er hat lieber über Personen gesprochen.

Das sehe ich anders.

Ich habe während dieser Zeit sehr viel gelernt. Mir ist jetzt jedenfalls klar, was die LK bedeutet und ich kann sehen, wo andere wie Jocelyne ihre Denkfehler machen, die LT hab ich auch begriffen, die relativistische Geschwindigkeitsaddition und sogar die Zeitdilatation kann ich mir jetzt auf Grund der Beiträge des Poeten hier im Forum ausrechnen.

Manches Post von ihm hab ich mir sogar ausgedruckt.

So unterschiedlich können Wahrnehmungen sein....

Die Kritiker haben es da viel schwerer, weil sie gegen die etablierte Schulphysik argumentieren müssen.

Dazu sollte so manch einer die Schulphysik aber erstmal begriffen haben.

Manch einer kann ja noch nichtmal akzeptieren, dass die Zeit die 4. Dimension des Raumes ist und kann nicht 4D denken. Die 3D-Welt ist halt viel einfacher und bequemer und wozu soll man sich dann auch noch Gedanken über 5D machen, so wie die Schulphysik?

Hier hab ich noch eine Antwort des Poeten für dich: http://forum.alltopic.de/viewtopic.php?f=24&t=35

[Britta]

....und den Kritikern Physik beibringt.

.

Wie weit das mit dem Beibringen geht hat sich hier gezeigt.
http://www.relativ-kritisch.net/forum/v ... php?t=1818

Er, und all die dort schreiben, hätten die Gelegenehit gehabt die Beweise zur Invarianz von Licht vorzulegen.

Es wure ein anderer Weg vorgezogen.
Es gibt halt keine.


Guss Kurt

Dass er nicht geantwortet hat, lag in den letzten Tagen am Zeitmangel.

Das ich es schade finde, wie sich die Diskussion entwickelt hat, habe ich ja schon geschrieben.

[Harald Maurer]

Er, und all die dort schreiben, hätten die Gelegenehit gehabt die Beweise zur Invarianz von Licht vorzulegen.

Es wurden im AC besonders 4 "beweisende" Experimente genannt:

K. Brecher, “Is the Speed of Light Independent of the Velocity of the Source?”, Phys. Rev. Lett. 39 1051–1054, 1236(E) (1977).

Behandelt nur die Unabhängigkeit der LG von der Quelle. Müsste auch die Unabhängigkeit der LG vom bewegten Beobachter nachweisen, kann dies aber nicht.

DeSitter, Physik. Zeitschr. 14, 429, (1913)

Hat evenfalls nichts mit der Invarianz der LG zu tun, sondern nur mit der Unabhängigkeit der LG von der Quelle.

Wolf and Petit, “Satellite test of special relativity using the global positioning system”, Phys. Rev. A 56, p4405 (19

Wertet den Vergleich der im GPS verwendeten Uhren aus und ist ebenso wie das GPS selbst nicht als Test der SRT bzw. der Invarianz der LG zu gebrauchen, weil aufgrund vieler Fehlerquellen im GPS und der deshalb notwendigen ständigen Korrekturen keine ausreichende Genauigkeit zu erzielen ist.

Babcock and Bergmann, Journal Opt. Soc. Amer. Vol. 54, pg 147 (1964).

Ist ein Experiment vom Typ Michelson-Morley. Das Ergebnis widerspricht der Emissionstheorie, bestätigt damit ebenfalls nur die Unabhängigkeit der LG von der Quelle - aber nicht die Invarianz der LG gegenüber bewegtem Beobachter.

Es gibt halt keine.

Richtig. Experimentelle Beweise für die Invarianz gibt es nicht. Deshalb handelt es sich nach wie vor um ein Postulat.

Grüße
Harald Maurer

[Britta]

Wie weit das mit dem Beibringen geht hat sich hier gezeigt.
http://www.relativ-kritisch.net/forum/v ... php?t=1818

Er, und all die dort schreiben, hätten die Gelegenehit gehabt die Beweise zur Invarianz von Licht vorzulegen.

Es wure ein anderer Weg vorgezogen.
Es gibt halt keine.


Guss Kurt

Dass er nicht geantwortet hat, lag in den letzten Tagen am Zeitmangel.

Das ich es schade finde, wie sich die Diskussion entwickelt hat, habe ich ja schon geschrieben.

Wenn du, wie du sagst, alles so richtig verstanden hast, kannst du die Beweise der Invarianz selbst vorlegen.

Bei dir wäre, selbst wenn man dir Beweise auf dem silbernen Tablett vorlegen würde, ein Beweis kein Beweis. Du verfügst nicht über die Möglichkeit, über 3D hinauszudenken.

Die Möglichkeit, dass Photonen nicht nur Welle und Teilchen sein könnten, sondern noch etwas ganz anderes, wie z.B. eine Eigenschaft des Raumes und der Zeit, die ist für dich nicht vorstellbar. Für mich schon.

Halte von mir aus an deiner ewig gestrigen Denke fest. Ich muß nicht versuchen jemanden davon überzeugen, dass die Welt ganz anders ist wie er sich das denkt. Da verfolge ich lieber die Diskussion der Profis weiter. Die sind ja gefragt, eine Erklärung zu formulieren die jeder verstehen kann.

Übrigens hat deine Behauptung, ich hätte alles richtig verstanden und solle die Beweise für die Invarianz vorlegen, nichts mit dem von dir zitierten Post an Kurt zu tun.

[Harald Maurer]

Klar war Ives Kritiker. Ist nur Pech wenn man was unbedingt widerlegen will und beweist es dadurch. Übrigens: Wäre dann dieses Experiment für die Kritiker in Punkto Zeitdilatation nicht überzeugend, oder welche Ausrede gibt es da? Eine Verschwörung kann ja schlecht dahinter stecken - oder? War ja immerhin ein Kritiker und kein böser Relativist.

Ives und Stilvell haben ihr Experiment ohne SRT erklärt und waren auch danach Gegner der SRT. Die von ihnen gemessene asymmetrische Verschiebung der Spektrallinien des Wasserstoffs (Relativisten erklären diese mit dem transversalen Dopplereffekt) sind aber auch mit Aberration bzw. den Äthertheorien erklärbar. Die Beweiskraft des IS-Experimentes (das man inzwischen mit größerer Genauigkeit mehrmals reproduziert hat) für die rel. ZD ist deshalb eher marginal. Das Resultat wird von Relativisten lediglich vereinnahmt, um damit die ZD zu untermauern.
Den transversalen Doppler-Effekt gibt es auch klassisch. Darauf hatte schon Niels Bohr hingewiesen. Theoretisch ist dieser Effekt quantitativ vom relativistischen unterscheidbar - um aber eine aussagekräftige Unterscheidung durchzuführen, müsste man in den Experimenten die absolute Laborbewegung bw. Geschwindigkeit gegenüber einem evtl. Medium (Äther) kennen. Das ist in keinem der IS-Experimente der Fall. Es hat also schon seinen Grund, weshalb Ives von seiner Überzeugung nicht abwich.

Für das IS-Experiment wie für alle Experimente schlechthin gilt, dass die Resultate nicht auf die Erdoberfläche bezogen werden dürfen. Ausnahme: Hafele & Keating. Hier war die Theorie des Experimentes korrekt, aber die Ausführung suspekt, weil an den Uhren manipuliert worden war.

Grüße
Harald Maurer

[Britta]

Für das IS-Experiment wie für alle Experimente schlechthin gilt, dass die Resultate nicht auf die Erdoberfläche bezogen werden dürfen. Ausnahme: Hafele & Keating. Hier war die Theorie des Experimentes korrekt, aber die Ausführung suspekt, weil an den Uhren manipuliert worden war.

Grüße
Harald Maurer

Ich bin Laie und kenne mich in der Historie nicht so gut aus.

Das hier beschreibt wohl das Experiment von Ives und Stilvell:
http://www.g-o.de/dossier-detail-154-5.html

Wellen als „Zeitmetronom“
Johannes Stark hatte in seinem Labor an der Universität Greifswald positiv geladene Atome, so genannte Ionen, in elektrischen Feldern beschleunigt und untersucht. Diese Ionen senden Licht einer ganz bestimmten Wellenlänge aus, die sich genau messen lässt. Stellt man sich Licht als schwingende Welle vor, so kann man die Schwingungsdauer (Frequenz) auch als Zeitmetronom auffassen, oder wie Einstein schreibt: „So können wir ein solches Ion als eine Uhr von bestimmter Frequenzzahl ansehen.“ Hierauf basieren heutige Atomuhren.

Einsteins Idee war nun: Wenn die Ionen in den Kanalstrahlen sehr schnell fliegen, vergeht bei ihnen die Zeit langsamer als im Labor. Das von ihnen ausgesandte Licht müsste daher langsamer schwingen, was sich in einer vergrößerten Wellenlänge und einer verringerten Frequenz äußern sollte. Damals reichte jedoch die Messgenauigkeit nicht aus, um die Formel der Speziellen Relativitätstheorie zu testen. Dies gelang erstmals zwei amerikanischen Physikern im Jahr 1938, indem sie eine Spektrallinie von Wasserstoff vermaßen, der sich in Form eines Kanalstrahls mit etwa 1500 Kilometer pro Sekunde bewegte. Die damaligen Messwerte bestätigten die Relativitätstheorie bis auf etwa zwei Prozent genau.

Bis heute ist das historische Experiment mehrfach mit wachsender Genauigkeit und mit unterschiedlichen Messverfahren wiederholt worden. Bislang bestätigten alle Ergebnisse die Spezielle Relativitätstheorie. Ist es dann überhaupt noch nötig, weitere Anstrengungen zu unternehmen? Muss man mittlerweile nicht davon ausgehen, dass Einsteins Theorie stimmt? „Man kann nie letztendlich beweisen, dass eine Theorie richtig ist“, sagt Guido Saathoff. „Sie gilt immer nur so lange, bis ein experimentelles Ergebnis ihr widerspricht.“

Wenn das Experiment mit den Äthertheorien auch erklärbar wäre, gibt es da nur ein Problem: Wo ist der Beweis für den Äther?

Der müßte ja erstmal vorhanden und bewiesen sein. So wie die Kritiker behaupten, dass es keine Beweise für die ZD gibt und diese nicht anerkennen, genauso gibt es auch keine Beweise für den von den Kritikern behaupteten Äther.

Es dürfte auch keine Schwierigkeit sein, das H&K-Experiment heute zu wiederholen und sicherzustellen, dass an den Uhren nicht manipuliert wird. Die Kosten dafür dürften auch nicht so hoch sein.

[Ernst]

Es wurden im AC besonders 4 "beweisende" Experimente genannt:

Mir wird seitens ACler an erster Stelle ein weiteres genannt: Alväger.
Mein Einwand: Die Mesonen mit einer Geschwindigkeit nahe c zerfallen in Photonen. Ein Zerfall bringt keine Geschwindigkeitserhöhung.
Ihr Gegenargument: Auch ruhende Mesonen zerfallen in Photonen mit LG.

Gruß
Ernst